Чтение и последующее написание текста по следам книги "Невидимые женщины" сопровождались усиленным думанием на тему гендерного неравенства. А также обсуждением с подругами и читателями блога. Если отвлечься от эмоциональных дискуссий "Они нас ущемляют!" "Да что этим фемкам еще надо!", то с фактами придется поработать. А это значит, что надо будет выделять огромные бюджеты на исследования женщин, которые должны охватывать как очевидные проблемы, так и скрытые.
Приведу пару примеров из книги. Пример первый: клинические проявления сердечного приступа у женщин часто отличаются от "стандартной". И за стандарт тут нужно понимать "мужской". Это выливается в ошибку диагноза, неправильное лечение, возможно, смерть. Женская биохимия, физиология отличается не только наличием матки и ряда специфических гормонов. Мы вообще разные. И лечить нас нужно по-разному. Но выделяя деньги на изучение ССЗ, женский вопрос в контексте или слабо учитывается или не учитывается: "Мы тут людей пытаемся лечить, а вы тут с женщинами ерундой". Пример второй: проблемы со здоровьем, присущие только женщинам (а это, помним, половина населения, а не меньшинство) не получают должного внимания, а их изучение - финансирования. ПМС (который стал присказкой), менопауза, менструальные боли, течение беременности, снижение смертности в родах нужно изучать. Но "Мы тут людей пытаемся лечить, а вы тут с женщинами ерундой, выпейте аспирин".
Действительно ли мы живем в мире, где человек - по умолчанию мужчина?
Я склонна считать, что это, действительно так. И это действительно результат накопленной системной ошибки. Я сейчас намеренно не говорю об умышленной агрессивной дискриминации, которая безусловно тоже существует как явление.
Вот вам картинки для размышления. Дело в том, что ИИ, который уже становится частью нашей реальности, автоматически наследует бельмо в виде недостатка гендерных данных. Для тех «простейших» ИИ, с которыми мы сейчас имеем дело, человек – по умолчанию мужчина. И генерацию фотографий можно с некоторыми оговорками пережить. А с медицинскими ИИ мне, как женщине, будет страшно.
Я «побаловалась» с ботом Кандинский от Сбера. Результат получился интересный и жутковатый.
Результат генерации по запросам:
"Человек идёт домой"
"Человек гуляет с ребенком"
"Человек кормит грудью"
"Человек готовит обед"
"Человек ухаживает за больными"
"Человек сажает цветы"
"Человек с детской коляской"
"Самка человека"
Ну вот как-то так, да.
У меня в блоге завязалась интересная дискуссия. Один из читателей сказал: ну, ясно же что надо давать запрос женщина. мужчина не кормит грудью".
На что у меня возражение: человек - это название вида. Женщина - это характеристика пола человека. И вот ИИ, который не может иметь собственного телесного опыта и на данный момент оперирует массивами данных, собранных людьми, не понимает, что "человек, кормящий грудью" - это женщина. Так "человек" - по умолчанию мужчина?
Комментарии
Курица не птица,баба не человек?😁
проблема, безусловно существует, но ИИ возможно оперирует не человек- название вида, а слово человек мужского или женского рода. И т.к. Человек действительно мужской род, то имеем, что имеем (фото действительно жуткие какие то).
Есть специфичные болезни мужчин, для которых есть свой врач, в частности уролог. У нас гинеколог, который лечит то, чего нет у мужчин. А вот общие болезни, это да, врач общий.
Fox12, это да. это аргумент высказала моя подруга филолог. На что у меня следующий вопрос: по сути "человек" это термин гендерно-нейтральный, это название вида, но по факту - это мужчина. Значит ли это, что для ИИ и всех, кто путает людей и мужчин, нужен термин "человечка/человечиня/человечица"? И понятно ли участникам дискусии, что введение термина не решит проблему недостаточных данных.
winniema, но по-английски ведь и человек, и мужчина - man. Может, в этом загвоздка. Недоучили ИИ тонкостям.
Kote, так это не "тонкости". ИИ - логичен. Если он не может связать логически "человек" и кормление грудью и сделать единственные возможный вывод, то у меня плохие новости.
winniema, кто обучает ИИ? Чаще мужчина :)
winniema, вы затронули великолепную тему. И да- это не тонкости. Это исторически сложившийся, привычный всем шовинизм. И то что человечество возникло и росло в его русле сути не меняет. Но- перестроить отношение к таким глобальным и базовым вещам очень сложно. И мало кому нужно и далеко не всем выгодно, чего там, отметим главное. Поэтому- все продолжает цвести и пахнуть отнюдь не фиалками.
Kote, в английском тенденция man заменять на person -- оно более нейтральное. Сейчас принято говорить business person, sportsperson/sportspeople и т.д. Давно не сталкивалась, чтобы man в современном языке употребляли в значении "человек".
winniema, для ИИ достаточно прописать, что человек - это название вида, хотя считаю, что это не так. Название вида Homo sapiens на латыни. А в каждом языке есть свои определения и в русском и в английском это мужской род. Остальные просто не в курсе. То, что касается здоровья и болезней, уже должен быть прописан алгоритм постановки диагнозов с учетом гендера. И я уверена, это не проблема и решение будет или уже есть. У мужчин тоже есть свои заморочки - рак груди для мужчин тоже имеет место быть.
Fox12, даже я знаю, что инфаркт у женщин имеет другие проявления. И по многим болезням изучают разницу в склонности и течении в зависимости от гендера. Просто надо окунуться в эти болезни, чтобы узнать. А еще ведь есть расовые различия.
Fox12, алгоритм постановки диагноза с учетом гендера может появиться только вследствие сбора и обработки огромного массива данных и после согласования и утверждения множеством комиссий. В том числе множественные клинические испытания, подстверждающие гипотезу, что различия критически важны и требуют разных протоколов. но... данных недостаточно
winniema, Этот массив данных есть и уверена, он достаточно обработан. Я не врач, чтобы дискутировать на тему разного подхода к лечению тех болезней , которые являются одинаковыми для мужчин и женщин. Но мы не настолько разные, чтобы говорить, что это должны быть разные диагностические и лечебные методики.
Fox12, Кэролайн в книге приводит примеры клинических испытаний, которые проводят только на самцах мышей, об испытаниях на людях и говорить не приходится. Рекомендации по большей части остаются рекомендациями прежде всего по тому, что включение исследования самок (и мышей и людей) требует радикального пересмотра дизайна исследований (самый очевидный аргумент, это колебания гормонального фона в зависимости от фазы цикла). Это слишком дорого. Поэтому, нет, данных, надежных зафиксированных и подтвержденных разными исследованиями данных, по-прежнему недостаточно. хотя некоторые позитивные сдвиги есть.
winniema, но вы противоречите себе. Или данных недостаточно и сведений нет, или достаточно для того, чтобы понять существование отличий в клинических проявлениях.
Bijou, есть факты, в медицине факт - это всего лишь факт, некоторые событие, которое требует множественного подтверждения и установления причинно-следственных связей. исследований с включением женщин 50/50 проводится очень мало и этих сведений недостаточно, чтобы сделать вывод, который можно однозначно зафиксировать в рекомендациях. в чем противоречие?
winniema, если в книге утверждается о разнице проявлений, значит, уже накоплен достаточный массив данных, чтобы это утверждать.
То, что не проводились исследования - это одно, накопленные данные - это другое. Для определения симптомов инфаркта в принципе тоже вряд ли проводились исследования. Может ли быть такое, что исследования проведут, и результат покажет, что разницы нет?
Bijou, конечно, может. может быть вообще все, что угодно. очевидно, что с этим надо разбираться.
winniema, получается, в книге, возможно, написана ложь?
но ведь автор сделал вывод на основе чего-то, явно не единичного случая?
Сейчас огромное количество женщин-медиков, женщин-ученых. И исследования инициируют не только мужчины.
Bijou, в чем ложь? автор приводит отдельные факты, и с привлечением экспертов пытается предположить чем они вызваны. эксперты рассматривают разные точки зрения на проблему, но это - гипотезы, которые требуют целенаправленного системного сбора данных и изучения. именно эту проблему поднимает книга. есть отдельные точечные исследования по конкретным узким проблемам, но объединить их в данный момент нельзя, это натягивание всех возможных сов.
winniema, «клинические проявления сердечного приступа у женщин часто отличаются от "стандартной".» - это прямое утверждение. И если исследования могут показать, что различий нет, но это утверждение - ложное.
Все равно выходит, что какой-то массив данных собран, и необходимо инициировать исследования, и кто сможет это сделать лучше, чем женщины? Мне сложно сформулировать, что именно меня зацепило. Скажем так, утверждается, что нужны исследования, и их никто не проводит, потому что это исследования про женщин. Какое-то безосновательное обвинение в сторону мужчин получается, или я так это увидела.
Мне вдруг стало интересно, а может оказаться, что такие необычные симптомы встречаются и у мужчин тоже? Автор собирала данные только по женщинам или по людям обоих полов?
Bijou, по сердечным приступам данные подтверждены и формулировка верна "часто отличаются" - не всегда, но статистически значимо. но инфаркт это лишь один аспект проблемы. в контексте ССЗ вообще вопрос изучен слабо. вывод - надо изучать.
обвинения в сторону мужчин ни в моем тексте ни в книге нет. автор делает акцент на том, что существующая картина ущербна вообще для всех людей в конечном итоге. книга не претендует на истину в последней инстанции, не ставит диагнозы, не заменяет экспертизу. центральная проблема - это пробел в гендерных данных (факты, которые она собрала в доказательство существования этого пробела, показательны, свидетельства и экспертные мнения). и она призывает начать заниматься проблемой сейчас глобально и системно.
winniema, но если данные подтверждены и статистически значимы, значит, это установленный факт, и дополнительные исследования не нужны? Я серьезно, я вижу глубокое противоречие.
Как я выше написала, есть множество женщин-ученых, которые занимаются исследованиями. А есть те, кто громко призывает к исследованиям. Штош.
Если есть свидетельства, экспертные мнения и т.п. - значит, эксперты в курсе проблемы и как-то уже навострили лыжи в сторону ее решения? Или эксперты тоже из тех, кто призывает?
Надеюсь, все эти обработанные и систематизированные данные и экспертные оценки были разосланы в том числе по исследовательским институтам.
Bijou, нет. Есть факт. В данном случае "разная клиническая картина инфаркта". Дополнительные исследования нужны чтобы установить: в каком проценте случаев картина разнится, процент неверной установки диагноза, причины разного течения, специфика медикаментозной терапии и хирургического вмешательства, особенности профилактики. Повторюсь, факт это просто факт. Чтобы из набора фактов сделать вывод, их надо изучать и сравнивать, чтобы видеть причинно-следственные связи и работать дальше на устранение проблемы.
Исследований проводится недостаточно, они не системные и гранты на них выдают с большой не охотой.
"Может ли быть такое, что исследования проведут, и результат покажет, что разницы нет?" - "конечно, может. может быть вообще все, что угодно."...
Про исследования стало понятнее, спасибо!
Bijou, платят за исследования зато в основном мужчины. Или вы думаете женщина ученый может делать науку сидя у себя на кухне забесплатно? в области клинической медицины, ага. Исследования это в первую очередь выделенный бюджет. Или не выделенный.
winniema, вы наверное тоже заметили интерес к центральному сбору всей мединформации о персоне, из Долины так уже не первое десятлетие (а денег там на не одну книжку). В моём ареле обитание эта тенденция уже очень заметна. Я уже писала здесь про системы получения записи к врачам (ко многим уже по другому невозможно) через сайты постредники. Туда же, пока, призывают закачивать свои анализы, диагнозы итд для докторов. Наверняка такая грызня идёт за рынок.
А в случае зависимости гормонального статуса, можно, и наверняка попробуют собрать данные, не платя подопытным. Помните новости про больничный для болезненных месячных в Испании (просим испанскую сосайтницу рассказать о процессе внедрения), я высказала предположение, что управление будет через эппку не через ежемесячную запись к живому врачу, и там же можно обязать пользовательниц сообщать о медикаментах которые они ещё принимают и спрашивать о самочувствии. Хочешь больничный - давай дату. Или эппка будет кормить данными лишь о цикле аггрегатор мединформации.
winniema, с точки зрения лингвистики это примерно как: общее - цветок (мужского рода), но частности - это и роза, и тюльпан, они разного рода. Мне кажется, именно то, что слово мужского рода, побуждает нас его чаще употреблять в отношении мужчин, и ИИ обучен так же. Вы же сама не говорите: "Смотри, какие красивые босоножки у того человека! И маникюр у него симпатичный!"
Bijou, я так не говорю по совокупности причин, в числе которых данные, которые я получаю от органов чувств и сторонние источники информации, формирующие опыт. у ИИ есть только загруженные базы, в которых очевидно есть изъяны.
Результат генерации по запросу "человек в красивых босоножках и с красивыми педикюром". как мы видим, даже при наличии вводных уточнений, человек = мужчина, босоножки приевращаются в обувь на босу ногу, педикюр проигнорирован)) опять же, я имею весьма туманное представление об алгоритмах ИИ, и не делаю значительных выводов. Но факт - вот он
winniema, потому что слово "человек" мужского рода ,а ИИ ,к счастью, несовершенны. Интересно, если вбить слово "персона" или "личность" с остальными совпадающими контекстами, что получится?
Bijou, тут есть еще один забавный момент. противники феминитивов налегают на то, что все нужные слова в языке есть. но вот что интересно:
Результат генерации по запросу "доктор с длинными волосами и макияжем"
Результат генерации по запросу "докторка"
выводов, опять же, не будет
winniema, если честно, очень скучно писать в сотый раз про то, что слово мужского рода. Слово. Как мумия - женского.
Я противница феминитивов по другой причине - я очень люблю родной язык, и "докторка" для меня как пенопластом по стеклу. К сожалению. не найду уже статью про благозвучие в русском языке.
И еще я просто не люблю обижаться. Когда кто-то говорит, что все бабы - дуры, я просто понимаю, что человек сам глуп, потому что я-то не дура, я не принимаю на свой счет. Если есть слова "архитектор" или "директор", я не вижу ничего ужасного в том, что слова эти мужского рода. Слова "компьютер" и "интеллект" тоже мужского, вдруг подумалось. Быть специалистом или мастером почетно, а вот мастеркой я бы не хотела.
Bijou, но уборщица и санитарка это ок?
winniema, ок для чего? для русского языка? да, ок, это звучит естественно. Сборщица, наладчица, помощница, художница, всё, что заканчивается на "-ик" в мужском роде.
Bijou, санитарка, доярка, трактористка, машинистка, артистка, циркачка, корреспондентка, студентка, ассистентка? но не докторка, не авторка, не профессорка и упаси боже не президентка))) еще пару лет назад, я крутила пальцем у виска и была с вами на одной стороне. а теперь уже нет. потому что перекос - есть. и терминология влияет на восприятие. поэтому даже если мне не нравится звучание, а оно мне не очень, я за то, чтобы они были. как-то так
winniema, я на стороне русского языка, и только. Трактористка, машинистка, корреспондентка - явно же образованные от мужского рода существительные, но которые попали в правила словообразования русского языка. Вот водителька не попала (хотя наверняка появились "водительки" ничуть не позже, чем трактористки), потому что это звучит ужасно.
Тут две разные проблемы, смешанные в кучу: неравноправие и порча родного языка.
Моя близкая подруга, инженер по технике безопасности на очень непростых объектах, очень удивилась бы неравноправию и необходимости написать ей в трудовой "инженерку". Ни от одной женщины-руководителя не слышала я о такой проблеме. Я с детства знаю, что мужской род профессии не определяет того, что профессией может заниматься лишь мужчина. И у меня в трудовой так-то тоже третья должность подряд в мужском роде написана, вообще не страдаю. Имхо, эта лингвистическая проблема абсолютно надуманна и сродни тому, что чернокожая актриса имеет право играть Анну Болейн (право имеет, кто ж спорит).
Жаль, конечно, что картинки по "личности" и "персоне" вы сделать не захотели, была бы более наглядная подборка )
Bijou, а русский язык никак не страдает ни от студентки ни от профессорки. если женщина хочет называться определенным образом, почему нет. язык меняется. на старославянском никто не говорит.
что касается генерации картинок (хорошая попытка манипуляции мной, кстати, но нет). при всем уважении, бот доступен, если вам любопытно - экспериментируйте, делитесь результатами. обсудим. мне было интересно, я потыкала.
winniema, да, вы потыкали в confirmation bias, и принесли :) и в пылу комментов не поленились сгенерить докторку. А остальное уже не так интересно, понимаю.
Русский язык страдает от профессорки, потому что это слово не вписывается в его исторически сложившуюся мелодику, оно уродливо. Не зря есть множество разных способов образования женского рода: мастерица, учительница, педагогиня (простигосподи, но не педагогица или педагогка), профессорша, директриса, актриса (не актёрка или директорка).
Bijou, у меня был перерыв и мне было любопытно. А дальше сами, пожалуйста)
Bijou, я не поленилась. Сделал так же "личность в босоножках" и "персона в босоножках", в обоих случаях мне сгенерировали страшенные босые мужские ножищи. Теперь ваша очередь, с нетерпением жду ваших выводов о том, что это наглядно демонстрирует. При том что при дополнительных явных "женских" атрибутах- изящная, красивая - см мой предыдущий комментарий рисует женщин
"умная личность"- мужчина. "Изящная личность"- женщина.
что там о наглядном?
Bijou, в родном языке очень много заимствований из греческого, латыни, языков романской группы и т.д. Язык - это не статичный инструмент, он - отражение того, как меняется общество. Мне странно, когда человека смущает докторка, а таргетолог - это ок.
winniema, а по словам "персона" и "личность" будут картинки? :)
Bijou, Kandinsky bot в телеграме.
winniema, я так и думала, спасибо )
Bijou, я попробовала вбить изящное существо в красивом платье и изящное создание в красивом платье- нарисовал однозначно женщин. Изящный человек в красивом платье- нарисовал мужчину.
Bijou, так фишка в том, что лингвистика это отражение и формализация окружающего мира. Отражение его в определениях. И определения - ну вот такие вот. Собственно, однозначные.
hellf, наверное, поэтому у нас такое количество врачей-женщин, например? Женщин-водителей? Крановщиков?
Создавая феминитивы, стоит хотя бы опираться на правила созвучия в русском языке. Не зря существуют разговорные версии "директорша" и "директриса", но нет слова "директорка". А создавать их лишь бы были - ну такое.
Bijou, неа. не потому. Потому что на данном этапе при прочих равных эти профессии менее выгодны для мужчин. При этом посмотрите сколько женщин главврачей, женщин начальников облздравотделов, женщин начальников строительных бригад и бригад крановщиков?
И да, феминитивы режут слух. Вопрос- почему?)
hellf, потому что есть исторически сложившиеся правила словообразования и благозвучия. Но это скучный ответ, я понимаю.
Bijou, почему скучный? Это правильный ответ. Но не исчерпывающий. Каким образом и в каких условиях формировались эти правила? Дело в том, что исторически складывалась совершенно шовинистическая картина. И меняться она начала ничтожно малое время, по сравнению с остальной массой исторического контекста. В том числе еще и поэтому оно внутренне неприемлемо. Лично для меня практически все новые феминитивы звучат уничижительно. И я думаю, что это просто рефлекторное неприятие подчеркивания роли женщины. А я при этом феминистка.
Но, в общем-то тема не только о феминитивах же. Она о месте женщины в обществе. И оно, это место, до сих пор к сожалению существует особым образом.
Мы живем при патриархате, поэтому человек это еще и мужчина. Смириться или матриархат вводить.
Miska Salata1, так и так всю жизнь миримся. Типа а что делать. Но вопрос и правда стоит в том а что делать? Как изменить ситуацию. Не уверена что будут выделяться деньги на исследования, ведь все деньги содержатся в руках мужчин. Опять же вопрос как вводить матриархат? Единственный путь это ракета на другую планету и там строить. Это конечно фантастика, но другого ответа я не знаю. Должна быть достаточно автономная территория, чтобы не было возможности военных конфликтов и вероятности влияния извне. Кроме как пустыню для строительства матриархата никто не даст
MisGala, ИИ быстро учится и скоро поймет, что "человек кормит грудью" это женщина, так как мужчина не может кормить грудью (хотя всякие лгбт могут возразить). Короче, ждемс.
Я вот тоже задумалась на эту тему. И возникла у меня одна мысль. Долгое время женщины не имели доступа к образованию, не могли быть врачами, инженерами, архитекторами и т.д. Да и сейчас многие "технические" профессии остаются преимущественно мужскими. Поэтому и лепят профессионалы мир под свои потребности, которые им понятны. Короче, надо женщинам больше интегрироваться в принятие решений.
Книгу планирую к ближайшему прочтению.
Kote, Знаете, с возрастом стала к этому проще относиться. В молодости была бы воинствующей феминисткой если бы попала к ним (у нас в провинции таких нет). Считала, что женщина и мужчина равны во всем. Но нет, не равны. Многие профессии и должны быть мужскими, женщина не может работать на многих работах, просто в силу своей анатомии. Несколько дней назад смотрела нарезки из полицейских видео, где две женщины полицейские не могут удержать преступника (силы им не хватает), или пара мужчина и женщина полицейские тоже не справляются с буйным мужиком. Не сможет женщина дома строить или камни таскать (хотя в некоторых культурах именно женщины этим и занимаются, но плохо некачественно).
Анатомически женщина не равна мужчине, любой (даже самый хилый мужчинка) все равно сильнее женщины, и ничего с этим мы не сможем сделать.
А вот там где физическая сила не важна, женщина должна получать столько же сколько и мужчина. Возмущает, что мужик бухгалтер получает больше чем женщина, хотя выполняют одну работу. Но он же мужик!
я с Вами согласна! у женщины по своей природе задача - выносить и родить ребенка. не нужна здесь физическая сила. А вот мозгами женщина могла бы посоревноваться с мужчинами.
Miska Salata1, ну как бы в силу технического прогресса большинство работ, требующих физической силы и выносливости, давно выполняют машины и механизмы.
Что-то мне подсказывает, что книга не про то, что на мужиках пахать надо.
У меня сейчас банальнейший пример. Автовладельцы, обратите внимание на подпятник у водительского коврика. Он заточен под большую мужскую ногу с размером от 40, а не под более короткую женскую. Интересно, а с педалями та же история? Женщинам с ногой 36-37 размера удобно педали нажимать?
Kote, вот не в бровь, а в глаз! На этой неделе в авто обсуждали с мужем, что ему не приходится отрывать пятку при изменении положения тормоз/газ, потому что нога длинная (аж 45.5), а для меня это невозможно и приходится ногу каждый раз поднимать, отрывать и переставлять, потому что нога у меня 35 размера. В общем мой частный вывод -- педали нажимать норм, но делаем мы это по-разному в силу различий размера ноги))
Miska Salata1, разница в физической силе среди мужчин гораздо серьезнее, чем между среднестатистическим мужчиной и среднестатистической женщиной. В полиции не сплошь все двухметровые качки, и там скорее скорость реакции нужна, чем мускулы. Учитывая повсеместную автоматизацию, роботизацию, вопрос физической силы актуален скорее для профессионального спорта, чем для привычных профессий. Очень мало специальностей, где реально нужна серьезная физическая сила, да и мало, какой мужчина будет подходить под эти критерии.
Kote, женщины этой возможности уже давно добились, несколько поколений сменилось дипломированных женщин архитекторов в отдельных семьях. Мужчины rule the world потому что среди них больше психопатов и социопатов, а жещины более эмоциональны и менее сознательны, в большинстве.
o-kurok, только большинство окружающих нас вещей было изобретено и построено до этого момента.
o-kurok, уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду, говоря, что женщины "менее сознательны". впервые слышу такое. интересен источник
winniema, это известное и давно уже обсуждаемое явление, что женщины в силу своей более эмоциональной природе менее трезво воспринимают себя и мир вокруг. Это усредненная оценка конечно, ясно что встречаются очень сознательны е женщины, но им приходится доказывать свою состоятельность в сферах, где царствуют мужчины.
o-kurok, ну то, что женщины "более эмоциональны и склонны к истерии" это еще в средних веках было известно. насколько я могу судить по исследованиям в области нейронаук и психологии, это нуууу, не вполне соответствует действительности. поэтому и спрашиваю про источник, откуда утверждение.
winniema, с моими собственными наблюдениями это совпадает. Небольшие изменения произошли с тех пор конечно же🤦,связано с интеллектуальным развитием и более активной ролью в социуме.
o-kurok, это искажение. данные криминальной статистики по преступлениям в состоянии "аффекта" категорически не вяжутся с этим утверждением. а умение в состоянии стресса концентрироваться на решении задач, а не на беготне с вырыванием волос, это не признак пола. я склонна доверять и первому и второму, нежели абстрактным суждениям с дремучих веков.
winniema, сюда же поведение мужчин на дороге.
winniema, про определенный процент психопатов я упомянала😔
o-kurok, а я не про психопатов.
Kote, ну это же очевидно. Профессии в подавляющем большинстве получали мужчины, исторически и названия профессий сложились соответствующие. Поэтому не понимаю сетования (((
Bijou, исторически женщины не могли наследовать титулы и состояние, например, в той же Англии. Будь вы англичанкой, вас устроило бы такое положение дел? А исторически выбор мужа для девственной девушки родителями - это ок?
Небольшие шажками идет ураниловка в правах и обязанностях на Западе, еще им не мешало бы внести изменения в английском как интернациональном на данный момент в словах human, и тому подобных словообразованиях, иначе реальных изменений не будет.
Прошу прощения, у меня постоянно дублируется сообщение, хотя жму на кнопку вроде всего один раз
Увы. В языке патриархат отражается тоже. Например, в немецком есть слово Mann-- мужчина и man--вроде бы как безличное местоимение (ха ха).
И вполне возможна такая фраза: wenn man schwanger ist, man darf nicht rauchen. Литературно перевести это можно так: когда женщина беременна, ей не следует курить. Ну да, ну да, женщина, как же.
В последнее время появилась шуточная тенденция говорить так: wenn man als Frau schwanger ist...т.е. когда человек в виде женщины беременный...но такой оборот воспринимается как шутка.
Интересный пост, спасибо, автор.
Novosti_na_glavnoj, я правильно понимаю, что на русский это можно перевести как "некто, кто-то"? Когда некто беременеет, ему не следует курить?
Bijou, да, можно и так. Вернее, так было бы даже правильнее. Но как по мне man есть man.
Bijou, вот наверное для чистоты эксперимента и следует попробовать с этими словами «некто, кто-то» и посмотреть что получится. Отличный пример Вы привели с маникюром.
Bijou, точный перевод "когда беременеешь, не стоит курить", задроченно не литературно "когда человек беременеет, человеку не стоит." .Это "ман" как англ. "man" или "you", создаёт обобщение, как бы действительное для всех, как будто естественный закон рассказываешь. Раньше в немецком слово "Манн"/человек/мужчина писалось как "ман".
Novosti_na_glavnoj, кстати лингвистическую тему в книге тоже обсуждают с привлечением экспертов-лингвистов. тут у меня сразу много вопросов в стиле "курица или яйцо". язык формируется с учетом мировоззрения, или мировоззрение с учетом языка
winniema, знаменитая гипотеза Сапира-Ворфа гласит: структура языка влияет на мировосприятие и воззрения его носителей, а также на их когнитивные процессы (Вики).
Novosti_na_glavnoj, а как же гипотеза (кого-то и всех) слова и структура появлялись по мере надобности, а значит после явления. Появлялось что-то - утверждалось существительное/глагол для него. Появилось понятие о глобальных законах, логических связях (сначала религиозное) - появилось обобщающее и назидательное "ман". Ну право ж, с "маном" как будто заповедь получаешь.
A вот насколько тебя когнитивно сдерживает в своих рамках родной язык... Мне кажется, что аналитические языки мало прощают, нужно полностью решить и решиться и лишь тогда произнесёшь грамм. правильно. Не имею опыта с агглютинирующими языками, но мне кажетя, что там дольше длится неопределённость, один или все, делали или сделают итд.
Вижу лишь один выход - женщины должны стремиться к большей власти (контролю над финансовыми, материальными, природными русурсами) и ответственности при принятии общественно-значимых решений. Первостепенно - это образование и понимание, какие активы важны, как ими управлять, как извлекать максимальную пользу/выгоду. Конечно, мужчины так просто не отдадут власть, поэтому вступать в открытую конфронтацию чревато серьезными потерями. Суфражистки сделали свое дело, теперь надо "мягко" отжимать свое.
ElenaIv, вот тут я согласна. повысить "видимость женщин", можно только включив женщин во все общественно-политические процессы 50/50. каким бы фемфрендли ни был мужчина, он - мужчина, обладающий сугубо мужским опытом. я трансгендерную тему в расчет не беру.
winniema, да, и ключевое - это ресурсы. Вот, где настоящее влияние. А быть просто говорящей головой в каком-нибудь парламенте или марионеточным политиком - это кость, которую бросают мужчины у власти, лишь ради собственной репутации, а не из чувства справедливости.
winniema, ещё для полноты картины нужно посмотреть на простую семью. Ситуацию могут изменить ипешницы, курсы. Но оглянитесь, в подавляющем большинстве девочку не отдадут в АйТи кружок. Сколько ваших знакомых девочек посещают не танцы? А это проблема спроса и предложения! Если отдать в кружок радиотехники возле дома, мальчики её будут тыркать, препод относится с прохладцей. И всё, кончилась наука. А если будут кружки научные, технические для девочек отдельно, это переломит ситуацию. Нужна здоровая атмосфера где её не будут учить кривляться и подстраиваться. Вот на это направление нужно брать курс.
Дина, в отдельно взятой относительно развитой стране - возможно "ипешницы, курсы", и то куча разных "но" и радикальных изменений ждать не стоит. глобально - нет, только равноправное женское представительство на всех уровнях принятия решений
winniema, хочу посмотреть на "ипешницу" из Уганды или Пакистана, лол. Хоть, конечно, грустно это все.
ElenaIv, я эти страны даже не рассматривала, к сожалению не верю, что в таких случаях вообще можно что-то изменить. Я подразумевала свою страну и окружение. И вижу, что девочек не учат равноправно начиная с семьи.
Дина, ну а кто научит? У каждого и каждой махровые предустановки в голове. У кого больше, у кого меньше, но есть у всех.
winniema, есть! Потому и нужны отдельные, чтобы не было этих тупых выпадов из серии, Миша сейчас покажет как поять, Арман сделает всем карточки онлайн. Я не говорю про пансионат закрытый, просто если бы был выбор, то я отдала бы ребенка на кружок в окружение девочек. Мне не нужно чтобы она росла типа звездой среди мальчиков, как выше отмечали плюсы. Я хочу чтобы у неё был шанс получить знания в чистом виде без этих подстраивании. И считаю это важным моментом в подростковом возрасте.
Дина, мне кажется, что учить девочек нужно прежде всего в семье и показывать пример, конечно. Тут хотя бы какая-то перспектива есть. Хотя, конечно, должно быть содействие со стороны общественных институтов в виде той же школы.
ElenaIv, ай, на эту тему говорить бесполезно. Вон я предложила как по простому в быту можно немного поправить ситуацию. Но меня заткнули образно говоря. А я не против их предложений разбавить парламент и тд. Мой голос не слушают даже женщины. Чтобы женщины имели вес, они должны уметь договариваться, слышать друг друга.
Дина, можно, конечно. Но, как в остальных странах, меняется это все кровью. Можно подумать суфражистки ее не пролили.
hellf, власть так просто никто не отдаст. Женщинам трудно на любом уровне, в любой стране. Кто-то хочет активно, через парламент -- это хорошо, даже отлично. Кто-то делает это тише,мкак может -- это тоже хорошо. Надо не затыкать друг другу рот. Не обесценивать подходы. Все варианты хороши, если помогут женщинам.
Дина, согласна с вами. Меня страшно расстраивают регулярные в любой дискуссии около темы высказывания- да что там еще этим феминисткам надо? Много чего ведь...
winniema, глобально- это чушь, не для кого. В Уганде все с равноправием плохо в открытую, но мы не лучше. Говорящие тети с телевизора не играют такой роли как близкое окружение.
Дина, дело не в говорящих тетях, а в экспертности и ресурсе. Полноправное участие женщин в общественно-политическом и социальном процессе обеспечит женскую экспертизу значимых инициатив, отсеивая изначально ущербные и поддерживая действительно нужные и важные.
Дина, дело не в говорящих тетях, а в экспертности и ресурсе. Полноправное участие женщин в общественно-политическом и социальном процессе обеспечит женскую экспертизу значимых инициатив, отсеивая изначально ущербные и поддерживая действительно нужные и важные.
winniema, тут такое дело, женщины достигшие экспертности становятся людьми. С мением, воззрениями и амбициями. А получив власть, такой людь будет вершить надо мной и вами, куда уж нас определит.
ik, и в чем проблема? Не думаю, что эти женщины могут оказаться хуже того, что мы имеем сейчас
Дина, я более чем уверена, что девочка (если будет разбираться в радиотехнике) станет звездой кружка. У девочек-айтишниц нет проблем с коллегами-мужчинами (и во время учебы тоже). Просто реальность такова, что большинству девочек интересно другое. И многим еще не интересно вот это всё - исследования, представительство, власть. Им хочется замуж, дом, семью, не работать. Женщинам, не их вредным мужьям.
Bijou, реальность такова все же, что людям вне зависимости от пола интересно разное. Но есть гендерные стереотипы, есть определенный настрой общества, есть традиции, воспитание. Все это давит на девочек, а потом и на женщин. И получается как в "Сбежавшей невесте", когда она сама не понимает, как именно должны быть приготовлены яйца, чтобы ей нравилось.
Bijou, я не отношусь к мужененавистницам, не считаю их главной проблемой. То что вы говорите о другом. Я о бытовом уровне. Не надо думать про Уганду, США и тд. Вот у вас в окружении есть семья, где девочка и мальчик ходят на технические курсы вместе? Или просто есть девочка с кружка баскетбола? Если есть, у вас крутое окружение.
ElenaIv, ну вот Хакамада, Меркель, Камилла Харрис, Индира Ганди, Беназир Бхутто просто шли и делали, не тратя время и энергию на сетования. Просто есть люди, которые хотят и могут, и их меньше, чем людей на власть не заточенных. Постепенно в Европе всё больше высоких постов получают женщины. Идут и делают.
Bijou, половина из тех, кого вы перечислили - это привилегированные женщины с доступом к образованию и довольно комфортным стартом. А еще их достижения, если оценивать их с точки зрения общественного блага, довольно сомнительны. Если говорить о личном зачете - да, молодцы, круто поднялись. И при чем тут сетования, я не поняла. Есть объективная реальность, когда более 3 млрд человек живет за чертой бедности (половина - это дети, о которых кто заботится?). Идти и делать - это просто (нет) для цивилизованного мира, а что делать женщинам из азиатских и африканских стран с фокусом на религиозную доктрину, например?
Я часто натыкаюсь на различные медицинские исследования, в том числе по кардиологии, где в группу берут и мужчин и женщин. Если конкретно по сердцу, то туда обычно включают женщин в период менопаузы, так как до этого у нас работает «гормональный зонт» и проблем практически не бывает. А вот после - да, но в любом случае риск кардио-сосудистых заболеваний у мужчин гораздо выше в 2 раза. А вот со смертностью, по-моему наоборот, если не путаю. Не знаю конкретно про крыс, но наверняка есть какие-то научные объяснения этому, а не просто потому что женщины крысы не так уж интересны науке, потому что «патриархат».
picciotta, об этом в книге целая глава, и разбираются разные примеры: и про крыс, и про отказ в грантовом финансировании и про женские гормональные колебания. было бы отлично, если бы проблема была в махровом патриархате и ни в чем больше. но это не так, причин много, а тех причин, о которых мы не знаем, может быть еще больше.
Книга Невидимые женщины, а кто автор, не подскажите? Я не видела Ваш пост с обсуждением этой книги, а в этом Вы не указали или я не увидела. Спасибо.
picciotta, Кэролайн Криадо Перес, обзор вот тут https://salatnik.blog/post/chto-pochitat-i-ne-chitat-chast-34
Посмотрела, стоит прочесть, однозначно. Кстати, на итальянский название книги было переведено как «Невидимые», слово женщины было опущено... интересно, чем руководствовалось издательство при утверждении названия в переводе 🧐
Я вот в последнее время на другую тему размышляю. Мне кажется, что раньше проблем такого неравноправия среди м и ж в России при Союзе не наблюдалось. Взять ту же заработную плату. В тарифной сетке (или как она называлась не помню), не было ведь разделения должности по половому признаку. Сейчас же часто слышу о жалобах со стороны женщин в РФ на разницу в зарплате. Вот откуда это пошло, что стало причиной? Развал союза? Свободный рынок? Или другие факторы, которые влияют на это, в том числе косвенно. У меня в результате рефлексии появилась мысль, что в последние 30 лет достаточно активизировалась церковь... конечно, это вопрос к социологам, но на мой взгляд активное влияние церкви тоже может способствовать разделению общества на роли и предназначения и откату в средневековье.
Никоим образом не хочу задеть чувства верующих, извиняюсь заранее.
picciotta, при совке не было частного бизнеса. Зато была единая тарифная сетка, разряды и квалификации, по ним и расчитывали ЗП. С одной стороны, это может казаться прозрачным и эфективным механизмом. А с другой, не было конкуренции и как такового карьерного и зарплатного роста. Если ты не партийный активист, не изобретатель с патентами или ценный научный работник, то до пенсии будешь сидеть на своих копейках.
Сейчас конкуренция, и это хорошо, когда она честная. Но набор сотрудников вслепую почти никто не практикует. С церковью в контексте роста влияния этого института согласна. Весь этот лицемерный дискурс про скрепы и т.д., когда начинают лезть людям в постель и душу без их разрешения, по сути направлен на подчинении воли граждан, их отуплении. Стадом баранов проще управлять.
picciotta, Капитализм стал причиной неравных зарплат, неужели непонятно? Махровый капитализм периода накопления первичного капитала. После развала Союза Россиюшка рухнула в развитии к началу 20-го века. Это и к вопросу об активизации церкви тоже относится. Церковь - подпорка власти, власть в России тащит в свои карманы всё, что не приколочено. А женщины - это традиционно!!! угнетаемый и эксплуатируемый класс. Так что было бы странно, если бы их не начали притеснять косплейщики РКМП.
ElenaIv Да, была уравниловка (и это ненормально), но не было разделения на мужчину бухгалтера и женщину бухгалтера, я это имела в виду. Поэтому у нас на тот период и не было феминисток, так как им не за что было особо «бороться».
Конкуренция просто необходима, и система рыночных отношений очень правильная! Но! Почему теперь появилась проблема разделения по половому признаку при распределении оплаты труда, вот я о чём. Хотя, честно сказать, среди моих знакомых женщин в России нет такой проблемы, я даже до недавнего времени вообще не верила что такое возможно, но у меня очень узкая выборка, а проблема ведь есть, и хочется понять причины...
picciotta, наша бывшая сотрудница по подбору персонала сказала прямо: потому что женщины уходят в декрет. Это нанимать нового человека, обучать... в общем, то ли это из-за рисков новых трат, то ли потому что женщина менее ценный сотрудник, как-то так.
Самое интересное, что та девушка уволилась и придя в новую компанию, практически сразу ушла в декрет. Но это другая история )
picciotta, не соглашусь. Сложные профессии преимущественно осваивали мужчины, так как общество очень сильно давило на значимость института брака и рождение детей, и делало это приоритетной задачей для женщины (термин "старородящая" не просто так возник). Женщины как раз закрывали малооплачиваемые (но необходимые) должности а-ля воспитатель/учитель/нянечка/рядовой педиатр и т.д. Подняться выше завмага было почти невозможно. Как не было почти нейрохирургов-женщин в СССР, так их и сейчас мало. Здесь и стеклянный потолок, абьюз, осуждение в обществе, и в целом колоссальное давление на женщин.
Тема интересная. Я поняла, что обсуждаем права женщин , а не книгу, по оной есть вопросы. Давно читала( надо освежить) ,но помню резануло , про белых мужчин у власти, а не у белых женщины процветают? Всё время сквозило, что борьба женщин за права приравнивается к борьбе сексменьшинств, что для меня не равно, даже в количестве несопоставимы. По книге всё же со многим согласна с автором .
Книги, фильмы, компьютерные игры... главных героев мужчин, вспомнила налегке и много, а вот с женщинами пришлось задуматься.
Как отношение в автосервисе, " домоуправлении" и в ч.п.?
Моё любимое "женское счастье", для женщины у тебя хорошая зар.плата сколько споров я провела на эти темы.
Люди совершившие трансгендерный переход, надеюсь правильно выразилась. Сколько бывших женщин, перешло в мужской спорт, моделинг. Я не могу вспомнить даже упоминания об этом, в отличии муж. которые стали жен.
Физиологически жен. слабее, но сейчас производства автоматизированны. Если надо, то женщины справлялись с так называемым мужским трудом, как пример- прокладка Ж/Д во время ОВ.
Почему ИИ автопортрет свой выдает в образе мужчин?
Самое обидное, по лично моим наблюдениям, что женщине " враг " не мужчина , а другая женщина.
kesha, вы что-то путаете, в этой книге нет ничего про секс меньшинства и транстему. С остальным ок.
winniema, надо перечитать, наверное произошло наслоение)). Прошу прощения.
Но даже в теме секс меньшинств, для меня очевиден муж. след.
Да представителей обоих полов человеками кличут)
Добавить комментарий