15 мая Русская православная церковь сообщила, что президент России принял решение вернуть ей икону «Троица» Андрея Рублева. Сейчас икона находится на хранении в Третьяковской галерее в Москве.
Икона «Троица» написана Андреем Рублевым по просьбе игумена Троицкого монастыря (ныне — Троице-Сергиева лавра). Точные даты написания неизвестны. По распространенной версии, ее создали во время строительства и росписи иконостаса каменного Троицкого собора в 1420-е годы. Считается единственной дошедшей до наших дней иконой, полностью созданной Андреем Рублевым.
На иконе изображен сюжет из Ветхого Завета (книга Бытия, глава 18) о явлении Бога в виде трех странников: Отца, Сына и Святого Духа. Позади Отца изображен дом, позади Сына — дерево, позади Святого Духа — гора. На столе находится чаша с головой жертвенного тельца. Этот сюжет христиане считают прообразом причастия.
Размер иконы — 142 на 114 см. Она написана яичной темперой на липовой доске, загрунтованной левкасом (меловым клеем на основе льняного масла), и покрыта олифой. Ее использовали для закрепления изображения вместо лака. Из-за того, что олифа со временем темнела, художники периодически прописывали новое изображение поверх него.
В общей сложности икона находилась в Троицком соборе около 500 лет. Большую часть этого времени ее скрывали от прихожан оклады. В 1575 году царь Иван Грозный впервые преподнес иконе золотой оклад, в 1600 году Борис Годунов — золотой оклад с драгоценными камнями. С 1800-х годов ее почти полностью покрывал серебряный оклад, из-под которого виднелись только стопы, кисти рук и лики ангелов.
В 1904–1905 годах реставратор Василий Гурьянов нашел способ снять старое покрытие и очистил икону от наиболее поздних наслоений. В ноябре 1918-го — январе 1919 года в отделении Центральных государственных реставрационных мастерских при Сергиевском историко-художественном музее продолжили процесс очистки. Полностью раскрыть икону удалось реставраторам под руководством художника Игоря Грабаря. После реставрации икона вернулась в Троицкий собор и висела в нем без оклада.
В 1929 году по распоряжению Народного комиссариата просвещения РСФСР «Троица» была передана в Государственную Третьяковскую галерею для проведения временной выставки. В 1941–1944 годах, во время Великой Отечественной войны, икона вместе с другими ценностями находилась в эвакуации в Новосибирске.
4 ноября 1993 года в Москве на Красной площади открыли восстановленный храм Казанской иконы Божией Матери. На его освящении президент России Борис Ельцин заявил, что «Троица» Рублева вернется православной церкви и разместится в специальном защитном саркофаге. Из-за протестов историков и деятелей культуры икона осталась в музее — противники перемещения замечали, что она может храниться только при особом температурно-влажностном режиме.
В 2007 году «Троица» временно переехала из здания Третьяковки в Лаврушинском переулке в здание на Крымской набережной на время выставки «Европа — Россия — Европа». После этого на иконе обнаружили значительные повреждения: отставание грунта и красочного слоя, растрескивание основы и расхождение досок по стыкам. Реставрация шла около года. В следующие 15 лет икона не покидала пределов Третьяковской галереи.
16 июля 2022 года икона доставлена в Троице-Сергиеву лавру по личной просьбе патриарха Кирилла. Ее привезли в монастырь для празднования 600-летия обретения мощей Сергия Радонежского. 19 июля 2022 года «Троица» была возвращена. В декабре того же года стало известно, что икона вернулась в экспозицию Третьяковской галереи.
Передача иконы «Святая Троица» Андрея Рублева из Третьяковской галереи Русской православной церкви несет серьезные риски для иконы, заявила ТАСС директор Пушкинского музея Елизавета Лихачева. По ее словам, икона «может быть просто утрачена, может развалиться на части». Там три доски, и они не очень хорошо скреплены между собой. Эта икона никогда не была представлена как чудотворная. "Троица" — это главный русский вклад в христианскую иконографию, — не религиозное значение, а значение искусствоведческое»,— подчеркнула госпожа Лихачева.
16 мая, патриарх Кирилл попросил администрацию президента согласовать перенос иконы в московский храм Христа Спасителя на празднование Троицы 4 июня, а через год в Лавру. Сейчас Третьяковка ждет подписания нужных документов Минкультом.
Патовые ситуации с древними памятниками иконописи уже случались. Показательна история с иконой Боголюбской Божией Матери XII века, которую в 1992 году передали Княгинину монастырю во Владимире.
Образ находился в специальной климатической витрине, и поначалу все было ничего. Но служители храма пренебрегли рекомендациями реставраторов: забывали менять кассеты, которые обеспечивали поддержание нужной температуры и влажности, рядом ставили живые цветы. В итоге икона, реставрацией которой специалисты занимались более 40 лет (до того как она была передана в церковь), заболела грибком, начались отслоения красочного слоя, пошли трещины.
Один из самых древних сохранившихся памятников иконописи — икона, перед которой молился еще Андрей Боголюбский, — вернулась в реставрационный центр Грабаря в ужасном состоянии. На интенсивное «лечение» ушло еще 6 лет. Чудом образ спасли. Сейчас икона находится в специально оборудованном помещении реставрационных мастерских Владимиро-Суздальского музея-заповедника
Не первый раз РПЦ выносит на обсуждение поправки к законопроекту «О Музейном фонде РФ» (ФЗ-54). Первые попытки были еще в 1990-е, и каждый год РПЦ все громче заявляет о своих намерениях.
«Церковью предложены дополнения к законопроекту, направленные на то, чтобы музейные предметы и музейные коллекции религиозного назначения, включенные в состав государственной части Музейного фонда Российской Федерации и находящиеся в государственной собственности, могли передаваться в безвозмездное пользование религиозным организациям с разрешения федерального органа исполнительной власти в сфере культуры на основании соответствующих договоров в порядке, установленном Правительством России. Предложенные поправки проходят в настоящее время согласование», — заявляла журналистам сразу после «гастролей» «Троицы» в Лавру прошлым летом руководитель Правового управления Московской Патриархии игуменья Ксения.
Мнение искусствоведов и музейного сообщества
«Несколько лет назад “Троицу” чудом удалось уберечь от этого таскания туда-сюда, потому что это кому-то взбрело в голову. “Троица” Рублева даже не чудотворная. Это просто великое произведение искусства. Они бы еще с Мадонной Бенуа пошли с Богом договариваться», — написала в одной из запрещенных в России соцсетей искусствовед Оксана Санжарова.
В 2008 году патриарх Алексий II попросил на три дня перевезти икону из Третьяковской галереи в Троице-Сергиеву лавру — на торжественное богослужение в праздник Троицы в 2009 году.
В ходе реставрационного совета, на который пригласили и представителей церкви, выяснилось, что большинство реставраторов против каких бы то ни было переговоров о временном перемещении иконы. Сказать, что они были категорически против, — ничего не сказать. Сотрудник отдела древнерусского искусства ГТГ Левон Нерсесян опубликовал открытое письмо, в котором назвал руководство своего музея «трусливым, преступным и не готовым защитить то сокровище, которое волею судеб оказалось в его распоряжении».
Возмущение Нерсесяна тогда разделяли не все. Например, историк искусства, реставратор и консультант Тарковского на «Андрее Рублеве» Савва Мостовщиков: «Мне позвонили из Третьяковки и сказали, что на уровне Министерства культуры и патриарха договорились „Троицу“ вернуть в Троице-Сергиеву лавру. Я говорю: „Через полгода от нее ничего не останется!“ Там сотни тысяч паломников со свечами, очереди — не протолкнуться! Иконостас Рублевского круга уже закопчен, ничего не видно! (Речь идет об иконостасе Троицкого собора Троице-Сергиевой лавры — он атрибутируется художественной артели Даниила Черного, старшего товарища Андрея Рублева). На совещании по этому поводу я выступил против. Но когда зачитали само письмо патриарха, я понял, что речь только о том, чтобы взять икону на три дня; что будет изготовлена специальная капсула, что повезут на специальном автомобиле. Сотрудник галереи господин Нерсесян объявил, что „обвяжет себя гранатами и выйдет на тропу войны“ — просто Каляев, Че Гевара. Я им сказал: „Простите, вы три года назад в Америку в центр Гуггенхайма возили иконы из основной экспозиции Третьяковки, Русского музея, провинциальных музеев — а они не менее ценные, чем „Троица“. А если самолет с иконами в море упал бы?“».
В общем, 600-летняя «Троица» Рублева в 2009 году в лавру не поехала. Тогдашний директор Третьяковки Валентин Родионов в июле 2009 года был отправлен в отставку.
На сегодняшний момент, икона в музее. Документы не подписаны, церковники пока не готовы ее принять. Но очень хотят, Игуменья Ксения просто так за дело не берется.
Я считаю это очень плохим прецедентом. Хотя за последние 20 лет церковь вернула себе многую недвижимость. Теперь черед пришел и за иконами.
Очень надеюсь, что Лихачева и Минкульт выстоит в этой борьбе.
Источники
https://www.kommersant.ru/doc/5987302
https://theblueprint.ru/culture/art/troica-rublev
https://ria.ru/20230516/troitsa-1872127982.html
Комментарии
Ничего в этих требованиях церкви нет от веры, только способ заработка, к сожалению(( меня очень расстраивает ситуация с прогибанием власти по безвозмездно возврату зданий, выселению общественных учреждений в никуда. Позорище
Knyazhna, Верующими очень удобно прикрываться, когда недвижимость хочется отжать
Knyazhna,
Мне очень не нравится, когда в таких очень и очень важных, базовых и сложных вещах начинаются упрощения, обобщения и различные манипуляции и спекуляции со всех сторон. Поэтому выскажусь)
я думаю, что судить о вере надо как минимум в ее контексте. Но сейчас очень модно посторонним указывать людям как правильно верить, самим при этом находясь очень далеко от. И в этом, в свою очередь, также нет ничего ни от веры, ни от морали, такое же, сугубо личное, мнение чем-то выгодное для своего носителя.
А по поводу иконы- Иконы- это важно.
Просто несколько фактов, которые обязательно должны быть учтены, если мы хотим в важные вещи вникать, а не жить одноклеточными, не идя дальше продаваемого заголовка, чем грешит нынче пресса, например как в приведенной статье.
1. У Третьяковки совершенно не идеальная репутация в вопросах хранения культурных ценностей. мягко говоря.
2. Битва за культурную ценность со стороны выставочных залов это также битва за деньги. Ибо это и бюджет который они получают за хранение ценностей и бюджет от продаж этих ценностей
3. Если рассматривать ценность вещей для тех, для кого эта ценность ценна сама по себе - то это искусствоведы против православных. И я вот не понимаю, почему одни важнее других. Но, при этом мы говорим о религиозном объекте, который создавался как религиозные объект, с конкретным предназначением, и с подразумеваемой конкретной судьбой. Почему это должно обесценится- не ясно. Почему один контекст обязан заместиться другим- неясно.
4. Еще раз про хранение- в церкви Икона совершенно великолепным образом хранилась более 500 лет. А после ее изъятия из церкви, музейщики, за 100 лет ее практически уничтожили. И особенно она пострадала в последние годы. Теперь вот на нее не чихни, шедевр практически Уже утрачен. Зато олифу содрали, да. Но это же неважно, правда. Потому что 5. Еще раз про ценности. Зато теперь она находится не там, где должна и для чего она существует в этом мире и служит не православным, а висит в музее, где на нее походя кинет взгляд Семен по дороге к проституткам или в мыслях о том, как удачней нагнуть бизнес-партнеров, или Алена в мыслях о новом способен минета, чтоб Семен ей цацку купил. Это, естественно образно. Так-то все просо идут мимо, думают, сколько там еще в школе задали, про окна на лоджии и всякое такое. Разумеется, для них Троица важнее, им она должна принадлежать)
hellf, как буддистка и гражданка России в Третьяковке у меня есть шанс приехать и посмотреть на икону. Каким образом я смогу посмотреть на икону в церкви без взглядов осуждения?
В Европе я спокойно захожу как в католические, так в протестанские церкви. Зато в своей стране в православных церквях ловлю осуждение на себе, при этом я одела платок и юбку в пол (и всё это в Москве).
У нас православные спокойно ходят в дацан, как на службы, так и в будний день, с них не требуют ничего, могут зайти в шортах и топах с голым животом, могут пройтись по дацану, сделать подношения или остаться посидеть на скамейке, осмотреть архитектуру дацана и выйти через другие ворота. Нет разделения по вере и внешности. Нет обязательств ставить свечки (лампады), жертвовать деньги и что-либо покупать.
На территории дацана сделали тропы, по которым любой желающий может пройтись, есть небольшой лес, где живут белки, оборудовали скамейки.
Православные наравне с нами отмечают «Белый месяц», также как и мы Пасху и крещенские купания.
iamellesh, вы можете посмотреть на нее запросто. Я вот никогда не одеваюсь в церковь в юбку в пол, никакого осуждения мне ни разу никто не высказал. Несколько раз даже причащалась в брюках. Ни разу меня никто не обязал ничего жертвовать или покупать. Мне кажется вы несколько или пристрастны или не в курсе и немножко сочиняете хтони)
hellf, ну да конечно. Именно поэтому люди других конфессий нечастые гости православных церквей. И да у меня лицо азиатское и крестика соответственно нет.
hellf, я не сочиняю. Ни брюк, ни непокрытых голов. Осуждение, замечания, неприятие - вот что я увидела в церкви, к сожалению, это не способствует желанию вернуться в церковь. Вы ведь тоже не можете говорить за всех священников, а уж тем более за прислужников и женщин, помогающих в храмах. Вот именно эти женщины очень предвзяты. Считают, что если они при храмах, то могут судить и делать замечания о внешнем виде другим. Наша церковь как всегда была спиной к людям, так и осталась.
Fox12, ну я просто туда хожу давно, часто и регулярно. И выборка у меня в общем-то существенная. А на женщин вполне себе можно пожаловаться в епархию и их прижмут. Лично на мой взгляд и опыт чем дальше, тем единичнее такие случаи, в церкви очень заметно меняется поколение, уходят бабули, которые там были со времен гонений, очень пристально сейчас борятся с суевериями- то есть как раз со всякими бабками и женщинами, что шипят как правильно надо. Все такое. Я не вижу спин, вижу, наоборот, что стоит сделать шаг навстречу и тебя примут с радостью. Вот мы постоянно ходим в ближайшую церковь, она в нашем большом центральном парке расположена, там там всегда полно разновозрастных визжащих детей, прихожане в основном все довольно молодые, родители обычно с детьми вначале с утра на литургию, потом в парк гулять. Ходим туда годами. Женщины/бабули что прислуживают просто наши спасительницы, и за ребенком посмотрят, и водички ему нальют, у них запасы бумаги и карандашей с фломастерами в каморке, вечно там сидят карапузы что-то малюют. В центральном храме прекрасный персонал. Один из наших основных исповедников, ведущий нейрохирург, просто великолепнейший доктор, к слову, просто не передать какой человек. И какой служитель. Мне кажется тут кто что ищет, тот то и находит. Это я не в упрек вам, но я, как человек православный, вы же понимаете, просто не могу исключить в данных вопросах некоторой, скажем так, метафизики))))
iamellesh, я и в джинсах прихожу в православную церковь, но платок да, только в нем. Никто ни разу меня не шуганул.
Вам могло не повезти с прихожанкой, которая считает себя вправе одергивать - ну это же человеческий фактор, он есть везде. Дело не в церкви.
Икона Рублева все же создавалась для храма и православных
Кабиро, значит для других конфессий она недоступна раз создавалась для православных?
У меня лицо азиатское, крестика соответственно нет, молитв не знаю, свечки не ставила, единственное что платок и юбку одела, чтобы посмотреть на службу и архитектуру церкви, как итог спасибо, но больше туда ни ногой.
iamellesh, почему недоступна-то?)) И при чем тут крестик? Мой крестик спрятан под одеждой и он очень маленький, как и у всех, его вообще в принципе ни у кого и не видно? Почему вы решили, что к вам прицепились из-за отсутствия крестика?
hellf, позовите своих друзей азиатской внешности в церковь на службу и спросите, что они слышали о себе от прихожан за это время.
iamellesh, простите, но вот это ваше- Я буддистка!, мне больше всего напоминает, когда люди становятся веганами, всем вокруг при любом случае сообщают, всех подозревают в плохом на свой счет и параллельно усердно контролируют содержимое чужих тарелок.
Не надо так.
hellf, я рождена в буддизме, а не перешла в него. Когда вам в церкви говорят, понаехали всякие китайцы, возникает вопрос почему я не могу прийти в церковь в своей стране и не быть обозванной различными колкостями?
iamellesh, понятия не имею почему вы не можете прийти. Также не понимаю, почему вы делаете такие обобщенные выводы на основании одного хама.
hellf, позовите своих друзей азиатской внешности на службу, а потом спросите, что они слышали о себе за это время.
iamellesh, зачем мне звать, когда моя кузина с подружкой азиатской внешности сами туда ходят. Никогда лена ни на что подобное не жаловалась
hellf, а я б на того Семёна, который по дороге к жрицам любви сначала в Третьяковочку заедет очередь в кассу отстоять и культурой напитаться, посмотрела - оч. интересный субъект по описанию)) А реальность в том, что Семён по пути к проституткам или от них, заглянет скорее не в Третьяковку, где 500 р билет и очередь, а как раз в ближайший храм, где свечек поставит пучок за отпущение грехов и удачу в бизнесе, да и Алёне что мешает думать о новых способах на богослужении? Ну чисто по привычке - Пантелеймону за избавление от венерических, Петру и Февронии - чтоб семейное счастье и любимый с грымзой своей развелся наконец. Я не сомневаюсь, что Вы человек чистый и Вам всё чисто, но слова свои беру не с потолка - однажды лежала в больнице и соседка по палате, узнав, что я учусь на религиоведа, стала расказывать о своём посещении храма: "бывает, стоишь на литургии, а мысли все о том, вот было бы хорошо полежать под священником". И другая соседка её примерно возраста (между 45 и 50) улыбается, кивает. Я юная была (19 лет) и немножко о**ла от этих слов, поэтому цитата отпечаталась дословно и дословно же её вам передаю :) Не случайно говорят, что самые рьяные блюстительницы благочестия получаются именно из шлюх. Или разговорилась со мной женщина, что дескать, в храме священник слишком молодой и ей, старшей на 30 лет, ему исповедаться странно. "Что я ему скажу? Грешила? Грешила. Аборты делала? Да, делала". Если что, я к Православию с большой любовью отношусь, как и к верующим, намерения оскорбить не имею. Что не отменяет лицемерия как среди служителей, так и среди прихожан. В любой конфессии.
По Троице я бы согласилась, может быть, если бы не ситуация с Чимеевской - когда епархия зарабатывала огромные деньги на паломниках, а обеспечить безопасность иконе - кормилице! - не смогла. Причем, горела ведь она в 18 веке, но чудом удалось тогда избежать уничтожения. А в 21 с его возможностями что? Надеялись, что икона сама себя потушит, чудовторная же? Ну и, опять же, Троица хранилась в храме как? Ее постоянно записывали поверх. Т.е. там Рублёв уже чисто доска и нижний слой. Что мешает в таком случае заказать новый хороший список иконы и разместить в храме? Понимаете, большинству прихожан и работников храма, не имеющих соответствующей культуры или образования (ни в коем случае не критика, просто констатация - для понимания ценности вещей нужно иметь о них представление, а многим его просто неоткуда взять, да и им это не нужно, без этого можно прекрасно прожить) всё равно, высокое это искусство или Софрино - икона есть и ок. Опять же, беру не с потолка, т.к. и в силу специальности, и в силу семейных связей (через мужа) знакома с православным церковным бытом изнутри. Уход за иконами совсем не музейный - тряпочкой протёрли, приложились, поклонились - чистенько! Никто снимать оклады и делать экспертизу, профессиональную чистку регулярно не будет. А иконы страдают. Как минимум от свечей копоть и это факт. И я не виню работников храма сейчас, они ж не профессиональные реставраторы или музейные сотрудники с соответствующей квалификацией. Просто понимание предмета у верующих и у музейщиков разное. К музейщикам я тем более без пиетета отношусь, т.к. и с ними работала и была свидетелем очень некрасивых ситуаций. Когда, например, верующим не отдают целый храм, при этом и сами в этом храме ничего не делают, там ничего нет. А у храма, тем временем, есть приход и богослужения проводят по праздникам...перед храмом, т.к. внутрь попасть не могут. Здесь я однозначно на стороне верующих. Но здание и отдельное произведение всё же немного разные вещи.
Конечно, можно принять такую точку зрения, что раз икона для храма написана, то пусть там и висит, а судьба ее - в руках Господа. Сгорит, треснет, рассыпется, украдут, осквернят - значит, на то воля Господа. Сколько таких погибло (и гибнет, как Чимеевская) и потомки уже перед ними не помолятся? Есть ли склад с Рублёвыми? Есть ли новые Рублёвы? За дожиманием именно Троицы вижу в первую очередь корысть под эгидой "восстановления справедливости", но точно не заботу о верующих.
Josephin, так Семен же детей туда повез, потому что жена запилила. В выходной. А потом можно будет пользоваться выполненным долгом и посвятить остаток дня личному. Запросто персонаж получается. Проще, чем магдалина совмещающая приятное с полезным, они , магдалины, по жизни обычно комплексно все же либо туда, либо сюда. Хотя кто их знает. И да, люди разные. Поэтому мне странно видеть общее представление о христианах, как о каких-то диких тупых существах, которым шедевр нужен только чтоб его обслюнявить или срубить на нем бабла.
Основной вопрос в понимании предмета. И именно этот вопрос принципиальный. И лично я никоим образом не могу посчитать, чей принцип в данной случае важнее. Потому что они равноценны. человек имеет право быть атеистом и человек в абсолютно равной мере имеет право быть христианином. И мне категорически не нравится когда по случаю хоть одно, хоть второе- обесценивается.
И да, если с точки зрения искусствоведа ему важно чтоб оно было в музее, да хоть в запаснике, но было, то с точки зрения христианина в тлене нет трагедии. Трагедия и боль от этого может быть личной, но это именно то на чем, в общем-то и стоит Христианство. Его основа. Смертью смерть поправ и все такое, уж вы-то это должны понимать. А тут приходят люди, которые ни в зуб ногой ни там, ни там, которым что церковь, что Рублев как культурное явление абсолютно до лампочки и мнение имеют. И учат христиан верить, ага. Даже немного жаль, что прям вот щас третьяковка не облажалась в очередной раз, а то было бы забавно видеть параллельные виртуальные пикеты, где бы научились и правильно с ценностями работать.
Меня в данной теме задевает именно что обобщенный переход на личности и очередной выхлоп в сторону религии. Тех, кого это абсолютно никак не касается.
И вот как раз поэтому лично у меня и появляется еще один довод в пользу того, что и иконам есть место в церкви и церкви есть место в жизни)))
hellf, или Семёна рьяно набожная жена понудила с утра в воскресенье всю семью на литургию везти, несколько часов отстоять, потом ещё с батюшкой-матушкой пообщаться )) Не менее реалистичный сценарий)) Но, с другой стороны, можем ли мы предугадать, где нас застанет озарение?Того же условного Семёна или Алёну оно вполне может миновать несмотря на еженедельные визиты в храм, но настигнуть при случайном взгляде на икону в музее. Я бы не стала утверждать, что это невозможно - Дух дышит, где хочет :) Многие к вере пришли вообще через "Иисуса Христа-Суперзвезду", а произведение-то антихристианское по сути, хотя и гениальное))) Но феномен рок-оперы Э.Л.Уэббера достоин отдельного обсуждения :)
"а тут приходят люди, которые ни в зуб ногой ни там, ни там, которым что церковь, что Рублев как культурное явление абсолютно до лампочки и мнение имеют. И учат христиан верить, ага" - а разве это нельзя отнести к людям, которые, воцерковившись, не уверовали, а, скорее, ударились и теперь поучают всех вокруг, как верить правильно, по факту совсем не понимая сути вещей, о которых берутся рассуждать? Как я уже сказала, многим в церкви в действительности всё равно, оригинал у них Рублёва будет или "красивенький" новодел из Софрино. Им-то как раз культурная ценность работы иконописца, всемирное её значение сугубо до лампочки. Истлеет, сгорит, запишут её поверх, не увидят её потомки - и ладно, выполнила свою задачу иконочка. По этой логике давайте не будем реставрировать здания, не будем лечить людей - ну вот сколько отмерено дитятке, столько и проживёт, Бог дал - Бог взял. Так тоже можно, да, некоторые так и живут. Насколько это здоровый подход - вопрос открытый.
Вернуть "Троицу" просто из принципа, потому что эта икона была в Лавре изначально? Ок, но все остальные иконы, коих в Третьяковке много и некоторые из них ничем не уступают работе Рублёва ни в мастерстве, ни в древности, почему-то не просят вернуть церквям, не продавливают их возврат. Успенский собор Московского Кремля не требует "Спаса Нерукотворного", Новодевичий - Св. Николая, Успенский в Ярославле - "Ангела пустыни", Спасо-Преображенский монастырь в Ярославле - "Великую Панагию" etc. Если уж возвращать церквям, то давайте требовать всё, не надо мелочиться. И почему РПЦ не требует возвращения икон, ушедших по воле Советов на Запад, почему за все годы не инспирировала ни одного судебного разбирательства? Почему РПЦ не занимается реставрацией огромного количества икон и прочих памятников, прямо сейчас находящихся в её ведении, а предпочитает забирать то, что уже отреставрировано другими людьми на государственные деньги? Чего один Рублёв-то упёрся? Не потому ли, что Троица является самым раскрученным произведением русской иконописи (не в последнюю очередь благодаря фильму Тарковского, на который в СССР и постсоветской России молились), способным привлечь ещё больше посетителей/прибыли в Лавру? И ходить далеко не надо, никуда ездить, из-за моря из частных закрытых коллекций вызволять икону, вот же она - в музее в центре Москвы, открытая взору всех желающих. И промо не нужно - вещь сама себя рекламирует.
Ну и давайте порассуждаем. Лавра основана в 1337. Икона Рублёва написана практически столетие спустя - в 1425. Т.е. до этого для Лавры не писались иконы? И после не писались? И сейчас не пишутся? Но ведь это не так. Или от присутствия именно оригинала Рублёва возрастает в храме благодать, а от других нет столько благодати? А как и чем это измерить? По большому счёту, никто не мешает сейчас заказать хороший список иконы и поместить в храме. Это будет то же самое произведение, созданное для Церкви. Разница только в том, что одно - само по себе бренд-тренд, овеянный легендами, а второе - ну, просто новая икона (в 1425-ом и рублёвская икона тоже была новоделом). Эксплуатируй легенду, пока не ̶у̶м̶р̶ё̶т̶ истлеет. Потому что присматривать за ней будут не специалисты, а кто попало :) Ну это как своего заболевшего ребёнка доверить не профессиональному врачу, а шарлатану с народными средствами. Я бы вот не рискнула.
А если ещё дальше посмотреть, то на местах многих храмов и монастырей раньше были языческие капища. Следуя логике возвращения того, что "было изначально", можно поставить на повестку снос "новодела" и возрождение "исконных" святилищ.
Josephin, абсолютно с вами согласна. Но- вот ровно все то же самое описанное можно распространить на государственные институты культуры. Поэтому стоит сравнивать одно с другим честно, в симметричных плоскостях и тогда все получается совершенно равновесно. А не как тут в обсуждении -теплое с мягким- ну откровенная спекуляция же. Никто в данной ситуации не идеален. Но вместе с тем и там и там есть и искренняя заинтересованность и весомые в их парадигмах аргументы.
hellf, я верю Богу, но не верю чиновникам священникам-попам, даже уже не удивляет их жажда наживы, все клянчат у государства или перекупают ради бабла, как останки Матроны, так и в этом случае, никто в церкви не будет образовывать и просвещать про историю этой иконы и жизнь иконописца, а только привлекут новых куриц, которые будут нести им деньги, играя на чувствах что они посредники Бога, который не нуждается в таких посредниках, когда-то он выгнал торговцев из храма, на под обличеньем священнослужителей они опять там тем же занимаются.
hellf, в статье написано как церковь хранила - в окладах, самой иконы и видно не было.
Я современную православную церковь не поддерживаю. Нет в них веры, милосердия, зато полно спеси. Сталкивалась с батюшками и не с одним. Ничего приятного не могу сказать - жадные, требовали с предприятия на халяву стройматериалы. В церковь у дома как не зайдёшь - все по прайсу. Ещё и зашла не в том, то юбка коротка, то руки открыты.
Казанский собор, Лавра - тёмные, все в дыму благовоний, не рассмотреть ничего. Исаакий - красивущий, экскурсии, свет, чистота. Почему нельзя сохранить и искусство и символы веры?..
Knyazhna, церковь никоим образом не может поставить материально выше духа, потому что это противоречит самим основам Христианства. так что да, то, что всему вещному приходит время тлена это больно, по человечески, но это необходимо и естественно.
А я поддерживаю и у меня ровно противоположный опыт. Вы вообще в церковь зачем заходите, что прям в курсе прайса?
Knyazhna, то есть забирать было не позорище, а возвращать- позорище? хмм.... И - на минутку- церкви это также общественно значимые объекты.
hellf, так речь не о значимых зданиях. Забирают здания, где 2 квадрата земли когда-то церкви принадлежали и т.п. Плюс мы в советское время стали советским государством. И что-то ничего назад потомкам Романовым не возвращаем.
А конкретно Троица, Исаакиевский собор церкви и не принадлежали
Knyazhna, так я о советском времени и говорю. Исторически-то отошли мы от него ничтожно недалеко. И незначимое забирать не позор, да? подумаешь, два квадрата, не то бабло, чтоб собачиться?
hellf, я помню как отстаивали Таганский парк, я там рядом жила и дети с окрестностей только там и гуляли, с родителями или без, на это все претендовала церковь, в которой была главной матушка-родственница патриарха, который был до Кирилла, они там планировали гостиницу строить, еле отстояли, связи у нее были на высшем уровне, не просто так выкупили останки Матроны, и сейчас на них делают бабло. Гостиницу они естественно построили, снеся рядом стоящие старые здания, хорошо вписав.
Больше заняться нечем в такое время, как бодаться с иконами. РПЦ совсем в себя поверила, скоро закончится у нас светское государство?
Lilideva, а оно и закончится и очень очень скоро. У нас же ввели в школах религиозное воспитание вроде как? Так что скоро будет религиозная идеология. Как в старые добрые, воспитывать стадо будут, да простят меня верующие, но я считаю что к вере это все имеет мало отношения.
MisGala, «религиозное воспитание» у нас его пока нет, но уже возмущает, что племянники приносят из школы: на уроке рисования дали тему отношения с Украиной, каждый день поют гимн России на улице и поднимают флаг, про хохлов не лицеприятное говорят. В религиозном воспитании должны все религии учитываться, не только православие, а такие знания не у всех есть. Про шаманов вообще молчу, они делятся знаниями только со своими учениками.
MisGala, какое религиозное воспитание??? Где вы весь это бред берете ??? Кто у вас из школы приходит? Не знаете ничего, а утверждаете. Читайте первоисточник от минобра, а не кликбейты. Уму непостижимо, святая простота... да, и из школы у меня лично приходят, но ничего не приносят. Разговор о главном есть, но не у малышей. И там политрука с наганом нет, говорят о чем хотят, часто лишний урок по предмету
Lilideva, у нас государство не только светское, оно также со свободой совести. Вы это хотите отменить? Если вам есть чем еще заняться - это ваше право, почему вы посягаете на права других людей?
hellf,
*скрыто модератором*
"Хоть святых выноси" - точнее не скажешь про всё вот это.
Музейщики тоже не ангелы, но в данной истории всецело на стороне Третьяковки. Церковь просто не в состоянии обеспечить этим произведениям искусства надлежащий уход. Использовать в качестве приманки для толпы - пожалуйста, заботиться - а зачем?Помимо Боголюбской вспомним ещё более катастрофический пример из недавних - гибель Чимеевской образа (памятник UNESCO, к слову). Там тоже была халатность клира, который очень хорошо на популярности икона наваривался. А как врут-то, слушайте: икона сгорела, но не сгорела, неопалимый лик! Спасли! Чудеса продолжаются! И ведь на голубом глазу будут верующим совать новодел. И да, Лихачева права - "Троица" никогда не считалась чудотворной, так что даже более-менее внятного предлога для её передачи нет. Как и Чимеевская или Боголюбская, станет очередным инструментом заработка. Иконами just иконами.
P.S. люблю иконописную экспозицию в Третьяковке - даже в "горячее" летнее время там достаточно немноголюдно, а осенью и зимой так вообще уединение. В Лавру толкаться ради того, чтобы мельком увидеть Троицу - не пойду. Тем более это будет странно при моём католическом вероисповедании. А если люди ещё более других вероисповеданий захотят её увидеть или атеисты? Всем в Лавре тушеваться под грозным глазом служителей? Для музея никаких теологических аргументов не надо: платишь за билет - смотришь экспозицию, проводишь столько времени, сколько нужно для знакомства с произведением. Хоть целый день там торчи, пока не попросят :) Так что надеюсь всё же, что Троица никуда из музея не денется.
Josephin, никогда не понимала: православная церковь - ходят только православные, католическая - католики, у нас в буддийские дацаны ходят все, нет такого, что каждый должен помолиться, из знака уважения только в самом дацане по правилам проходят.
*скрыто модератором*
*скрыто модератором*
iamellesh, я без проблем могу зайти в католическую церковь, будучи православной. По моему мнению Бог един, далее идут местечковые трактовки, да и все они в основном об одном…
Кабиро, у вас лицо скорее всего европейское, а у меня помесь с азиатским.
iamellesh, ну и прекрасно, православная Вы или просто зашли - если Вас обидели в храме, это возмутительно, конечно((( а во многих других храмах даже бы и в голову ничего не пришло на тему. Встретился вот такой человек… он встретится и на улице и в магазине и в театре
iamellesh, не перегибайте палку, в любую православную церковь вы можете спокойно ходить, в независимости от расы.
Какой у церкви способ заработка?))) за деньги, думаете, будут показывать?
Пока что мнения высказывают какие-то левые люди. Поэтому ноу-комментс. Сомневаюсь, что великая беда. Все условия хранения и перевозки будут соблюдены, потом вернут.
400 с лишним лет икона стояла в сыром храме и не погибла, потом 100 лет ее улучшали и тут прям беда и давай Рпц клевать.
Все эти заявления, что икону прошлым летом вернули с 5ю тыщами сколов и повреждений, на деле могут оказаться брехней. И не такое сочиняют.
Кабиро, Вы глазами текст читали или каким местом? Церковь не может обеспечить условия хранения этим произведениям, там не профессионалы будут обхаживать эти иконы, а тетушки в платочках и священнослужители, большинству из которых историческая и культурная ценность до фонаря, что Рублёв, что бумажка из Софрино. Элементарно раз забьют на температурный режим, как с Боголюбской - всё, процесс разрушения в активной фазе. Чимеевскую погубили уже такие вот служители. Скажете, на Чимеевской Церковь ни копеечки не заработала? 🤣
Как будут деньги зарабатывать? Больше прихожан, привлеченных известным произведением - больше пожертвований. Или сделают "вип" допуск за отдельную плату, как к той же Боголюбской в своё время (до её возвращения реставраторам). Тем более, "Троица" - нечудовторная, так что могли бы и хороший список заказать, раз оригиналу угрожает вне стен музея, где за ней надлежащий уход. Но нет же, уперлись в оригинал. Если не для заработка, то для чего же?
Josephin, я читаю тексты так же как и вы - глазами, неожиданно, да?))
таких текстов может быть вагон, а вот толковых текстов по делу и без передергов - будем посмотреть
Пожертвований больше - ОМГ)) там дело не то чтобы в пожертвованиях
Кабиро, а не заметно, что глазами)) Если в гугле не забанили - почитайте, как накрылась Чимеевская. И да, епархия гребла деньги лопатой, как всегда гребут на чудотворных иконах и мощах.
"там дело не то чтобы в пожертвованиях" - а в чем же, посвятите в тайны патриаршего двора 🙏
Троица - действительно не считается чудотворной (от того, что кто-то ее считает чудотворной она чудотворной не станет, там иные критерии для присвоения данного статуса), критической нужды в том, чтобы в храме был размещён именно оригинал - нет (в конце концов, чудотворным может стать и список иконы - та же Чимеевская является изводом Казанского образа), но это икона-знаменитость, которая гарантированно привлечет толпы. Которые принесут деньги. Если в музее платим за билет (а льготные категории не платят), есть касса и внятная отчетность, то пожертвования кладутся в ящики, по которым отчетность ну такая себе 😉 Но схема беспроигрышная абсолютно. Сделают сувениры, "освящённые у/на иконе" - так работает индустрия. Я же не против РПЦ как таковой. Как и не за музейщиков. Но за сохранение произведений в наилучшем из возможных виде. Потому что, во-первых, прихожане - разные: кому-то издалека достаточно посмотреть, а кто-то святыни грызет или соскабливает красочный слой с икон, чтобы со святой водой употребить. Чумной бунт тоже спровоцирован был истово верующими. Скажете, это было давно и что-то изменилось? Не знаю, не знаю - в наше время в Дивеево верующие на полном серьёзе благославляются чеоез надевание на голову "чугунка Серафима Саровского" и вокруг даже одного этого неизвестно, чьего чугунка - индустрия, отбоя нет👍 А здесь - целая "Троица" Рублева...наплыв посетителей гарантирован.
Во-вторых, даже если Троица будет в герметичной витрине, то за её состоянием должны следить профессионалы, а обеспечить профессиональный уход столь хрупкой вещи в условиях большого неконтролируемого скопления посетителей проблематично/невозможно. При малейшем несоблюдении условий хранения она неизбежно будет разрушаться - и гораздо быстрее, чем Вы можете себе представить. Ну это как бы не секрет, учитывая возраст вещи и материалы, из которых она сделана (иконы, покрытые олифой, темнеют и это общеизвестный факт, нужно регулярно наблюдать и подвергать профессиональной чистке, а согласятся ли иерархи отдавать её всякий раз на реставрацию, которая может занять от нескольких месяцев до нескольких лет? Сомневаюсь). С Плащаницей тоже чего только не вытворяли до тех пор, пока не поместили в надлежащие условия и реставрировали десятки лет. Представляют публике раз в несколько лет на короткое время. И что-то никто не требует ее возвращения на богослужения, хотя святыня-то не меньшая, чем "Троица". Все всё понимают, даже Католическая Церковь.
Josephin, по Чимеево я с вами не соглашусь.
elena_fon_dokuchaeff, в Чимеево не смогли обеспечить иконе безопасность и это факт, поэтому икона погибла. Закрепить так, чтобы её можно было в случае чп снять, установить хорошую противопожарную систему. Елена, Вы же в Тюмени, если мне не изменяет память? Тогда знаете наверняка, что икона очень почитаема во всём регионе и епархия хорошо на этом почитании зарабатывала. Могли они обеспечить безопасность? Могли. Тем более, храм деревянный, а значит, и уровень пожароопасности выше. Или Вы о чём-то другом?
Josephin, икону писали четко для одной цели- для верующих. И для того, чтобы она находилась в церкви.
elena_fon_dokuchaeff, и чтобы сгорела из-за халатности тех, кто должен был о ней заботиться? Они лишили верующих, уповавших на помощь и заступничество по молитве перед этой иконой, возможности и дальше ей молиться. Хотя возможности сохранить икону для последующих поколений были и об этом должны были думать в первую очередь, т.к. эта икона была самой важной святыней и кормилицей епархии. Извините, но гибель Чимеевской я иначе, как эпик фейлом Курганской епархии назвать не могу.
Josephin, что-то от того, что она выставлена в нынешней экспозиции наплыва не случается. Но да, тут в первые дни непременно будет. В том числе и от тех, кто придут первый раз посмотреть на Рублева и заодно чтоб осудить теток в платках со свечками и посокрушаться как гибнет шедевр)
ПС. ваша аватарка придает этой беседе совершенно особый шарм.
hellf, ну я точно "тёток в платках со свечками" осуждать не стану, а вот они меня с крестным знамением слева-направо - будут с высокой вероятностью и вслух)) Но я Москву люблю за то, что этого все же поменьше, но в регионах - да, да и ещё раз да. Забавную историю расскажу, из относительно недавнего. Года два тому, ещё ковидные времена. Храм на Крови в Екатеринбурге. Муж там не был - зашли. С нами зашёл мужчина ближневосточной наружности...в облегающей белой юбке до колена 😮 Но из нас двоих дежурная матушка предпочла предложить платочек мне. Его я, конечно же, взяла (они там в ящике, сама бы не нашла), но недоумение, почему мужчина в юбке с голыми волосатыми ногами беспокоил служителей меньше, чем наличие у меня платка, осталось. Ну ему бы тоже предложила платочек и юбку подлиннее хотя бы)) Самое забавное, что у меня был головной убор. Бейсболка нейтрального цвета и обычной формы. Которая, кстати, не воспрещена для прихожанок в РПЦ - важно, чтобы головной убор у женщины наличествовал в принципе и чтобы он не был вычурным и мешающим окружающим.
P.S. аватар мой, как оклад Троицы - "обделан драгоценными камнями" (c) 😂
Josephin, повторюсь- лично по моим ощущениям это становится все более единичным- осуждение вслух и вообще, чтоб вникали что там и как у окружающих. Мне кажется в церкви принципиально меньше становится неофитов и "сторожилов" из тех времен, когда это что-то значило)))))) А остальным все больше дело до себя, как и должно быть. Я вообще когда заканчивается сезон шелковых платков хожу в шапке, и в ней же причащаюсь без проблем. Вот ни разу никто слова не сказал) Либо я такая везучая, каждый раз в темах религии всплывает всякая хтонь же, вот хоть бы когда наконец нарваться и иметь право говорить о таких случаях и что с этим делать...
пс. я просто в восторге от присутствия вашего аватара, на тему как раз экспроприации ценностей, бремени белого человека по отношению к теткам в платках, да вообще всего же)))
hellf, в столице - да, косых взглядов поменьше. Я довольно часто бываю в Богоявленском соборе и ни разу там не сталкивалась с какой-либо критикой. Но в регионах маргинализма много и прихожан оглядывают с ног до головы, с намерением придраться - и придерутся. Оговорюсь, что цели привлечь к себе внимание и, так сказать, поцапаться со работниками храма, чтобы доказать "вот они все такие, я так и знала" не преследую, но могу привести очень много случаев неадекватного поведения работников и священнослужителей на пустом месте. Да хоть про шапку, из недавнего. Показывала племяннице храм, где её крестили (она там после крещения в младенчестве не бывала). Дело было зимой, мы обе в шапках как зашли, так и вышли, т.е. с покрытой головой. Уже уходили и дядечка на входе, с которым вежливо попрощались, вместо ответа брякнул "вы бы платочки надели". Ну...блин, дядя!))) Такие дела)) А уж какие истории может рассказать мой муж, при храме работавший...при этом порывать с РПЦ из-за таких вещей он не собирается и остаётся верующим прихожанином. Но для того, чтобы оставаться верующим христианином необязательно закрывать глаза на недостатки Церкви земной, правда? :)
Josephin, так я не в столице живу большей частью) И на мой взгляд маргинализм регионов очень сильно преувеличен в представлении жителей столиц)) Глаза закрывать нельзя ни в коем случае и ни на что. Но также и не стоит распространять предубеждение на всю церковь и во всех проявлениях целиком и полностью, только на основании единичного личного опыта, а то и без него вообще. Но вот как раз это явление вполне объяснимо с точки зрения Церкви небесной, правда? :)
Josephin, за иконой и будут следить профессионалы. Икона вернется на свое историческое место, где и всегда была.
Кабиро, профессионалы тряпки и метлы? Или специальный инспектор из Третьяковки будет контролировать доступ к иконе и измерять температуру в здании, где условий для долгосрочного хранения без риска повреждения нет? Особенно во время ключевых праздников))) Вы сами как это себе представляете? Это нереально и икона непременно получит новые повреждения.
Josephin, будет разрушаться. Можно опять заолифить в сто слоев как было и еще пять веков прослужит.
Так-то католическая церковь я бы не сказала что сильно идеальнее православной. Чтоб прям мерилом чего-то ее считать. Имхо- все совершенно равнозначно и равновесно. А вот очень лично мною уважаемая католичка на днях мнение по поводу ситуации совершенно совпадающее с моим высказала. Уж который раз. Ну, потому что для православных и католиков все же важно еще и то, что в Евангелии и Катехизисе записано. И важно, пожалуй что в первую очередь. Но почему-то при стороннем обсуждении это всегда считают чем-то, чем можно пренебречь.
ну вот как ни крути, а либо мы обсуждаем индустрии, ли ценности. И с обоих концов никто не важнее. Либо боль истинного искусствоведа против истинной веры, либо истинное культурное предназначение против предназначения истинного религиозного, либо столкновение индустрий и личных выгод. В равной степени все тут представлено. Я против все же спекуляций и смешивания. Так-то я тоже могу сказать, что с одной стороны вера, а с другой жажда иметь нечто, для чего можно строить бесконечно климат-контроли, иметь откаты и при этом ради выгод запросто забывать о том, что на шедевр дышать нельзя и гробить эти шедевры запросто. Уже, к сожалению, не единожды. Так-то прецедентов у Третьяковки и прочих "мест культурной ответственности" вагон и маленькая тележка. Прям уж, рпц Чимеевскую угоробили, ужас-ужас, ниче им доверить нельзя. А этим можно, ага. специалисты же.
Кабиро, а в чем? В образовательном процессе или просвещении плане религии и культурных ценностей? Только для привлечения бОльшего количества прихожан для бОльшего поднятия денег.
Josephin, я вот это читаю и мне категорически не нравится то, что я прочитала. Возможно , конечно, читаю тоже не тем местом. 1. Сначала пусть выставят в вип зал. 2. церковь Троицу 500 лет хранила, и именно с недавнего относительно ее изъятия из церкви она пришла в нынешнее состояние. 3. В дополнение к вашему предыдущему комментарию, что вам удобнее ее смотреть в пустом зале третьяковки, нежели среди толп верующих. Вам не пришло в голову, что это как бы непрозрачно показывает на то, где ей место, где она важнее? 4. Рублев ее вообще-то писал, для православных, с вполне определенной целью, а не для тех, кто это все принципиально отвергает, но при этом считает себя вправе присвоить ее себе и утверждает что она для них ценнее и важнее. 5. это Икона. то что она истлеет это, вообще-то, совершенно нормально и правильно в концепции той самой веры. О которой нынче так модно высказываться со стороны и указывать верующим как им надлежит верить, и высказываться, что они верят неправильно. 6. Мне очень хотелось бы знать- как часто и как регулярно высказывающиеся о том, что место иконы в музее, потому что она музейная ценность посещают эту самую икону в музее. Чтобы потом предметно сравнить это и ценность ее для людей православных как минимум еженедельно посещающих воскресную литургию. А также как часто и как регулярно они вникают в вопросы культуры и культурологии, чтобы потом предметно сравнить глубину чувств и погружения в вопрос их и верующих, ежедневно читающих как минимум утреннее и вечернее правило. 7. Я так понимаю вы считаете себя человек гораздо более лучшего сорта, чем я, исключительно на том основании, что я каждое воскресенье иду в церковь в одном из своих шелковых платков? И поэтому Троица принадлежит вам) Ну... что тут скажешь...)
пс. я вообще обожаю ваши посты, ваш взгляд во многом и пр. Вы мне сейчас сделали больно. Мне бы очень хотелось, чтобы в важных мировоззренческих, базовых вопросах мы как минимум могли бы не обесценивать чувства других людей и помнили о главной ценности человечества- свободе совести. Не только своей.
ппс. Безотносительное замечание. Ну что, в очередной раз время близится к Вознесению Господню, я даже не удивлена возникающим темам. Братьям и сестрам желаю терпения и любви)
hellf, согласна и неплохо бы всем нам пересмотреть Андрея Рублева Тарковского.
Кабиро, ))) хайпа маловато, чтоб его начали смотреть, а не то что пересматривать. Вот, например, если б злобное государство его запретило, или еще какой повод... а так-то зачем им?)) да и с поводом - многие, я уверена, побежали б на пикеты так его и не посмотрев вообще ни разу)
hellf, либеральный наплыв, не иначе)
И вот эта хренотень, что католичке Josephin придти в православный храм некузяво… рука/лицо. Некузяво на люстре. Заставляют в Лавру ехать. Так и не езжайте, после прочитанного резонный вопрос - зачем католичке православная икона, раз вам и в православный храм стремно?)
Кабиро, игуменья Ксения или просто *скрыто модератором*?)) Потому что риторика кликушеская, которая от рпц и отталкивает. А зачем православным на католические иконы ходить смотреть? Вы когда "Сикстинскую Мадонну" Рафаэля, "Ассунту" Тициана или "Петра и Павла" Эль Греко, пользуясь доступным Вам вокабуляром, зырите в музеях, то не забывайте, что это - тоже иконы. Плюс, византийское наследие до XII века - общее для Востока и Запада, дораскольные иконы почитаются в равной степени и в католицизме, и в православии. И, кстати, русские православные тоже не брезгуют более современными католическими иконами - Остробрамский или Серафимо-Дивеевский образы Девы Марии типично католические. Следуя Вашей квазилогике, зачем они в православных храмах и в православных семьях? Надо выкинуть.
Josephin, вы точно прочитали мой текст не по диагонали? И нет, я не игуменья, передерг так себе.
Я как раз и удивлена, что вы страдаете, что вам католичке теперь придется идти в православный храм, что претит.
Ваше: «В Лавру толкаться ради того, чтобы мельком увидеть Троицу - не пойду. Тем более это будет странно при моём католическом вероисповедании. А если люди ещё более других вероисповеданий захотят её увидеть или атеисты?»
И тут же мне хамите, называя кликушей.
Сами то несете чепуху. Троица написана для православного храма. Чего вы мне Тицианом и прочими тычете?)
Кабиро, не позорьтесь, защищая откровенный произвол.
ElenaIv, да нет никакого произвола. Это очередная однобокая травля.
Как кошерно травить Божену, чего бы она ни говорила. Даже если она права.
Так что не позорьтесь именно вы, подвывая истерикам
Кабиро, ну, так истерику вы устроили, хоть и неубедительную. Ой, зогчем ви тгавите, да-да. Вам уже четко и подробно разложили, в чем суть претензий, но с люто верующими всегда так, сначала псевдодобродетель, разговоры о духовности, а потом наглое посягательство на то, что в принципе им не принадлежит (а принадлежит обществу во всем его многообразии, даже атеистам или там пастафарианцам), а когда носом тычут в то, что не по Сеньке шапка, начинается вой.
ElenaIv, у меня нет никакой истерики… ничего мне не изложили кроме бреда Лихачевой и еще какой-то искусствоведки)) неубедительные разговоры с задачей заклеймить, не разобравшись
Можно накопать и другие статьи, где вам объяснят и покажут все совершенно иначе. Я об этом.
Кабиро, а Тициан не для Церкви писал? Рафаэль? Да Винчи? Эль Греко? Сикстинская Мадонна так-то в Сан-Систо в Пьяченце висеть должна, а она где? В Дрезденской картинной галерее, доступная посетителям всех конфессий и деноминаций. И что-то Церковь не требует вернуть, хотя икона же, образ важный и почитаемый (и даже Достоевский с этим образом не расставался, а он ли не православный?).
Повторюсь, почитание православных икон византийского и греческого письма для католиков - норма (а для католиков восточного обряда тем более), равно как и для православных - почитание некоторых более современных католических образов, как Остробрамская и списанная с неё Серафимо-Дивеевская.
Josephin, откуда у вас столько бисера?)) меня вот ступор берет, когда я таких впадших в прелесть читаю...
Zaklepka, я не столько для них, сколько для всех остальных, кто читает)) И ещё я нудная))
Josephin, я вас всегда читаю, так что метание бисера это не про вас. Редко комментирую, но злободневные темы не пропускаю, жду когда настоятся.
В данной теме полностью вас поддерживаю. Я и не помню в чем наши мнения расходились бы. Вы не только комментите, а формируете точку зрения, причем очень аргументированно ее отстаиваете. За это я когда-то и полюбила фиолетовый, и рада что мои любимые сплетницы перешли сюда.
Кабиро, истинно православный подход. Почему-то другие конфессии спокойно разрешают заходить инаковерующим в своём храмы, а православные нет.
MisGala, эммм… пожалуйста, процитируйте меня, где я запрещала представителям других конфессий заходить в православный храм?
Я как раз удивилась, что у католички Жозефин проблема зайти в православный храм и увидеть православную икону.
Вы что-то о своем.., видите миллион минусов и читаете что-то не мое, а свое между строк.
И сразу хамство про истинно православный подход. Все комментарии - рука/лицо, и все окрашены агрессией, потому что-то какие-то представители Рпц ведут себя мягко говоря некорректно. Эти представители не вся церковь… нас же учили не грести всех одной гребенкой, да?))
Кабиро, если я вас неверно поняла прошу прощения. Я видела лишь одно оголтелое негодование в отношении инаковерующих и действительны запрет входить в православную церковь. Сама посещала другие церкви, но я скорее вне конфессии, спокойно отношусь ко всем. Но примеры идиотизма видела слишком часто, посему нет у меня веры в рпц. Не спорю, дураки есть везде как и умные, к сожалению умных свяшеннослужителей я не видела, но после разочарований и не искала. Опыт какой есть.
Кабиро, церковь и есть сплошные попы, которые на православии греют руки, впрочем как и другие конфессии. Работают по схеме описанной еще Пушкиным.
я так понимаю за любым решением всегда стоят деньги. надо просто понять кому это выгодно
Chica, это не вопрос денег, конечно
Кабиро, а чего? В церквях икон не хватает? ))
Kapusha, ну да, то есть вы не понимаете, что это не то чтобы просто икона?
По словам Лихачевой икона не имеет религиозного значения.
Какая-то выскочка, которая Антоновой в подметки не годится рассуждает. Ну для нее не имеет и что? Она с Андреем Рублевым общалась, что так нагло заявляет?
«Икона не чудотворная!» нет слов, она, может, еще и за Бога будет расписыватся?
Очень жаль, что во главе такого музея теперь дура.
Кабиро, я понимаю, что икона погибнет в неподходящих для неё условиях, жаль, что такие как вы не понимают очевидного.
Kapusha, не погибнет… нормальные у нее будут условия. жаль таких как вы, которые заламывают руки, нифига не понимая.
Вот, никакой капсулы прошлым летом не было, теперь будет
Форбс…«Сначала она будет выставлена в Храме Христа Спасителя 4 июня, на православный праздник Троицы. Затем икону ожидает плановая реставрация, а уже после этого она будет передана РПЦ «на долгосрочное ответственное хранение», как говорится в заявлении Минкульта. В ведомстве отмечают, что все перемещения объекта будут сопровождаться экспертами «в строгом соответствии с требованиями безопасности и сохранности», а хранение иконы будет осуществляться в специальной капсуле, предусматривающей поддержание температурно-влажностного режима.
Сами эксперты утверждают: для сохранности иконы необходим полный покой, высокая влажность, 65-70% и температура +16-18 градусов по Цельсию. Обеспечить такие условия может специально созданная витрина-капсула. Их производят в Италии и Германии. Во время прошлогодней поездки «Троицы» в Лавру, такой капсулы не было
Кабиро, преценденты были. И в статье есть упоминание. И Джозефин выше написала. Церковь не музей, им следить некогда
Fox12, а вы слепо верите Жозефин и прочим газетным вбросам? ))
Я бы все же делала выводы на основе других источников. И с той и с другой сторон. Но началось)))
Прям не найдется кто-то с другим мнением - болото, негде яд выплеснуть. Другое мнение априори неверное) начинается - вы опой читаете или вы игуменья? Да я в церковь хожу крайне редко.
Кабиро, спасибо вам за вашу доброту, искренность и чистоту помыслов ).
Kapusha, вы считаете, что я неискренна, считаю нормальным похерить 500 летнюю икону и у меня грязные помыслы?
Ну и кто вы сама после этого?
Иное мнение дается тяжело, да?
Икона будет в капсуле, которую изготовят в Германии, внутри будет поддерживаться температурный режим. Ранее такой капсулы не было.
Кабиро, конечно это вопрос денег, священники это только про деньги, а не про Веру. За них, и бандита, и власть оближут. Сегодня авария дорогой машины очередного священника, быстро братки подъехали, машинку брезентом накрыли, чтобы народ рот не открывал по поводу них.
У РПЦ аппетит растёт с каждым днем, а вот стыд и совесть уменьшаются. С какого перепуга то, что принадлежит государству, станет принадлежать церкви? И почему это решают какие-то определенные люди? Сегодня хочу это, а завтра - то.
Церковь занялась бы лучше благими делами, направленными на людей, может больше уважать бы их стали и верить в то, что вся церковная братия действительно достойна Бога. А то один скандал за другим, фу такими быть ).
Kapusha, я вот вообще не интересуюсь скандалами, не интересно совершенно
Сплетни, скандалы - там пойди разберись. Кирилл эту икону себе в спальню не ставит, вроде
Кабиро, если вы ими не интересуетесь, то это не значит, что их нет — это раз. А вот два — даже вы сомневаетесь в том, где будет находиться эта икона в итоге ))). Согласитесь, это очень показательно. Церковь нанесла изрядный урон своей репутации, к сожалению, и это очевидно. Вера в Бога и доверие к церки - совсем разные истории, опять же к сожалению.
Kapusha, я верю в здравый смысл, и я уверена, что в итоге оригинал этой иконы не выставят)) об этом никому не скажут
Все будет норм, не переживайте. Особенно за меня и мои помыслы.
Кабиро, в спальне Кирилла она столько денег не принесет, они же капиталисты, а не идиоты.
Kapusha, ну, каков поп, таков и приход. Зная подробности карьерного пути Гундяева, уже ничему не удивляешься.
Kapusha, ну, с какого-то перепугу же стало церковное принадлежать государству. и в историческом разрезе принадлежит ничтожное время по сравнению с. И ничего, да?)
hellf, с тех пор как все церкви когда-то национализировали.
Астранция, ну и чем та пора весомей нынешней поры, когда возвращают?
hellf, я могу сделать вывод, что народ без церквей был более духовно и морально-нравственно развит чем потом когда опять попы стали на институте церкви делать деньги, я росла в то время и СССР воспитывало человека в парадигме божеских заповедей-в образовании, в культуре, в быту, и люди верили и старались жить как проповедовал Христос, а сейчас нас пытаются убедить что только через отцов церкви возможно общение с Высшим, и они как и раньше только зарабатывают деньги на учении, не веря в промысел Бога, если бы это было не так, то не было бы столько повторяющихся скандалов очень напоминающих поведение попов в РИ, не просто так монахи ничего общего не имели с этим продажным институтом веры, уходили подальше в скиты, и от них в том числе, чтобы и их духовный подвиг они бы не монетаризировали.
Астранция, ну да, ну да. Так-то вся верхушка, если что, в ссср воспитана. Прям с ельцина и горбачева начиная и заканчивая нашими днями. Включая тех самых вами нелюбимых гребущих попов. Куда все делось хотелось бы знать. Прям хрясь и перевоспитались все резко
hellf, я про простой народ писала. Я долго разбирала в чем проблема что все сейчас как некоторым мечталось, и церкви, и попы, уже столько лет, а общество наше духовно скуднеет, и морально-нравственно элементарных принципов христианских заповедей не соблюдает, и одна из причин что церковники кроме оказывающих церковных услуг ничего предложить не могут, да и своим примером религиозные постулаты отвергают, народ не верит им, вся надежда опять на государственную идеологию, которая и создавала общество основанное на христианских принципах.
Икона без особого климата погибнет через год, так прогнозируют искусствоведы и реставраторы. Очень странное решение президента.
St_Edda, как же она не погибла без особого климата за все эти столетия?
И сейчас будет находиться явно в герметичной капсуле.
У всех уверенность, что икону на гвоздь повесят и уборщицы тряпкой будут протирать.
Кабиро, вы читали статью? при каких либо повреждениях и затемнения икону переписывали. Сейчас это никто не будет делать, это сокровище России. И оно должно быть доступно всем, и должно храниться согласно требованиям к таким древним и редким сокровищам.
Кабиро, икона 400 лет была закрыта в оклад, регулярно покрывалась олифой, а также думаю что ей просто повезло - много ли известно 600-летних икон, доживших до наших дней? Но сейчас она уже очень старая и обращаться с ней надо как с очень пожилым, больным человеком, т.е.не беспокоить лишний раз и держать под наблюдением врачей, т.е.реставраторов.
А что такое церковь? Там цветы, сквозняки, люди кашляют, чихают, еще поди захотят приложиться поцелуем к иконе, найдутся умники. Она и развалится.
St_Edda, вот мне интересно - вы реставратор? Что так уверенно?
В какой-то статье написано)) да найти толкового журналиста сейчас «днем с огнем», для рейтинга ляпают, «потом разберемся»
Какие цветы-сквозняки, если икона будет закрыта похлеще оклада?
Кабиро, с чего вы взяли, что она будет закрыта?
Ну как так то, я может эту икону и не смогу никогда увидеть, но факт, что она может погибнуть вызывает приступ тоски. Ну нельзя же так с художественным наследием обращаться. Жуть какая-то, вандализм во всей красе.
Cler, поразительно, что судьбу наследия решают чиновники, которые призваны просто сохранять то, что принадлежит государству, а не распоряжаться этим, как собственностью.
Kapusha, должны быть жёсткие законы, по сути, уничтожение исторического наследия прямым или косвенным способом, это преступление против нас и против будущих поколений. Ну где уж там.
Cler, не говоря уж о том, что Россия - светское государство. Церковь не может создать условия хранения, мало того, "Троицу" еще и охранять надо.
Kapusha, один конкретный чиновник, если точнее. Интересны нормативные основания такого решения, где конкретно прописаны полномочия для его принятия, то, что чиновника вообще не смущают мнения каких-то там искусствоведов, это уже понятно.
Спасибо, о Господи, что музейщики борятся и находятся среди них ПОРЯДОЧНЫЕ люди, несмотря на тупость и уродство государственной коньюктуры.
Мне вот интересно, коментатор выше, который защищает передачу иконы РПЦ, считает, что представителям других конфессий нечего на нее смотреть. *скрыто модератором* Я бы хотела взглянуть на православные иконы, хоть я и мусульманка, так как для меня эта впервую очередь искусство, очень красивое, самобытное, с большой историей. В Сикстинскую капеллу доступ же открыт. Нет, чтобы популизировать свое наследие, вы только занимаетесь пособничеством к его уничтожению.
Kelsa, там все хуже, сначала спич о духовности и предназначении иконы, а потом вдруг какие-то Алены с минетами и Семены с проститутками, которые недостойны видеть Троицу. Достойны лишь истинно верущие православные, видимо.
ElenaIv, а можно вы не будете приписывать мне свои фантазии относительно моих высказываний? ) Если что-то недопоняли, можно и переспросить. Ни слова я не написала и не собиралась и не собираюсь писать о достойных и недостойных. В отличии от многих отписавшихся тут о темных бабах в платках и со свечками, которые без рублева точно обойдутся.
Я писала исключительно о ценности.
Очень забавно видеть упреки в неидеальной логике от человека который не сумел для себя верно связать начало и конец абзаца))) Вот что бывает, когда в светском государстве швах с начальным образованием. Каждый раз я могу лишь тяжело вздохнуть и посокрушаться об отсутствии в программе начал логики предикатов. В данном случае я говорю как математик со степенью, а не как тетка в платке, если что. А то фантазии в данной теме плещут через край)
hellf, мне лень, если честно, заниматься демагогией. К сожалению, и среди математиков со степенью (спасибо, что сообщили, хотя никто не спрашивал) встречаются упоротые православнутые и те, кто считает, что им можно, а другим низзя. Нет, уважаемая не-тетка в платке, можно всем, и не вам это решать, и не ряженым или проворовавшимся.
Суть в том, что Троицу в Третьяковке увидит абсолютно любой: христианин, мусульманин, буддист, атеист и даже саентолог. А еще Алена, которая с минетами, и Семен с проститутками. Все они, вне зависимости от их морального облика, лол, имеют на это право. Потому что это общее достояние, а не одного клуба по интересам или алчного чиновника. По-моему, простая мысль. Ну, еще важно, что в Третьяковке работают все же профессионалы и есть условия для хранения реликвии.
ElenaIv, с чего вы вообще взяли, что общество лишается общего достояния? что за бред? Вам может все таки как-то свои простые мысли немного с действительностью соотнести, или слишком сложно?
Профессионалы третьяковки уже не одноразово лажали с шедеврами. Если уж на то пошло. Лично мне слегка удивительно как тут раз от разу этими профессионалами бравируют. Но- я и в третьяковку и прочие подобные учреждения не то чтоб редкий захожанин. И Рублевым, в числе прочего, интересовалась не только в последнюю неделю по случаю событий в новостях. Вот чем дальше, тем больше я уверена, что большинство из тех, кто тут громко возмущается, в культуру погружены примерно настолько же, как и в православие))) Самое забавное, что может и наоборот, поди в церковь невесть зачем носили когда-нибудь деньги-то, а Рублева не факт что хоть раз в жизни и видели))))
Пусть забирают икону, когда икона будет утрачена, президент начнёт думать что, куда и кому раздаёт.
iamellesh, еще раз - с чего она должна быть утрачена, икона столетиями была в храме, пока икону не изьяли 100 лет назад
Кабиро, да пусть забирают мне не жалко. Посмотрим через 50-100 лет в каком состоянии будет.
Посмотрела я фото Игуменьи Ксении и дурно мне стало. Была бы у таких власть, как во времена Инквизиции, костры бы из космоса были видны.
вот так дебаты 🤔
считаю, что в музее с профессиональным уходом и под присмотром, икона больше будет в сохранности, чем в храме
Добавить комментарий